Сообщений в теме: 65

[P.Popov]

Господа профессиональные склейщики лодок и профессиональные химики!

Объясните мне-"электрику" возможные подводные камни при использовании новых видов клеев.

Краткая предыстория: Собрался я сделать себе на палубе небольшую рубочку-укрытие на одно человеко-рыло. Прикола ради... Купил прозаической Александровской ТЭЗы на дно и серебрянки на тент. И заломало меня строчить ТЭЗу на машинке. Не прошлый век, думаю! Дай попробую склеить.

Лет 7 назад в серьёзной компании мы пытались склеить баллоны, полностью соблюдая технологию. Добавляли в обычный "Уран" полиизоцианат "Десмодур", шкурили шов, проходили ацетоном, мазали клеем, сушили, грели феном, накладывали листы и прокатывали подшипником, надетым на ручку от швабры, налегая на него со всей дури. Получалось весьма прилично! То есть, с технологией я, некоторым образом знаком не по-наслышке!

Фигли, думаю! Тут - не баллон. Склею прозаическим Ураном без ПИЦ. Расклеится - нежалко! И тут я встал на первые грабли! Урана НЕТ НИГДЕ!!! Еле нашёл пару облупившихся тюбиков сомнительного вида. Продавцы про такой клей уже давно не слышали! Стал "водить жалом" по поводу альтернативы. Водил долго... Пока один давно знакомый и знающий продавец не присоветовал попробовать новый "Момент Кристалл". На тюбике значится:
Клей универсальный
Прозрачный
Водостойкий
Полиуретановый
Без толуола

Идеально подходит для склеивания мягкого и жёсткого поливинилхлорида, полистирола и других пластиков

Решил склеить две полосочки шириной 5см и посмотреть, что получится. Один образец клеил Ураном с прогревом, второй - "Кристаллом" без прогрева. В остальном - технология для обоих образцов идентична. Шкурка, ацетон, клей, подсушивание, прокатка подшипником.

Выждал с полчасика и попытался порвать руками на сдвиг. Ни один не порвал. Начал греть феном и пытаться порвать. "Урановый" образец пополз-таки и порвался! А "Кристалловский, как ни грел, порвать так и не смог!!!

Клеил и ТЭЗу к ТЭЗе и ТЭЗу - к серебрянке. Эффект одинаков!

А вот теперь объясните мне недалёкому, что это за "новое слово в химии" и какие могут быть засады при использовании клея "Момент Кристалл", производимого в славном г. Тосно Ленинградской области!

[AMN]

Наука умеет много ГИТЕК извини за офтоп.

[Старый Бармалей]

И тут я встал на первые грабли! Урана НЕТ НИГДЕ!!!

Да неужели??? Подходите в любую!!! обувную мастерскую и спрашиваете клей 900, или баще того - Десмокол (Уран, это его лицензионное название на территории России). И никаких проблем.
Эти клеи одной химической группы, клеят одно и тоже, и по одной технологии.

П.С. "Момент-кристалл" пока не испытывал, но Ваши эксперименты меня вдохновили. Обязательно попробую.

[шкипер 555]

Клей Уран на испытаниях показал себя несколько хуже Bostic Vinicol, но для временного ремонта вполне подходит. C последующей переклейкой профклеями. За подсказку про Кристалл - большое человеческое спасибо. P.Popov из технологии склейки всеже лучше наждак изъять и с ацетоном очень аккуратно. Прикатывать подшипником - тоже не зер гуд, лучше плоскими упругими пластиковыми шпателями.

[P.Popov]

Клей Уран на испытаниях показал себя несколько хуже Bostic Vinicol, но для временного ремонта вполне подходит. C последующей переклейкой профклеями.

Да Уран, вообще ни для чего серьёзного не подходит!

За подсказку про Кристалл - большое человеческое спасибо.

Ребята! Это не подсказка! Это - вопрос! Я поробовал только образцы - не более!!!
Вчера попробовал клеить длинные куски (по 2м). Жутко неудобно!!! Клей и после 10 минут подсыхания липнет как сволочь! Очень трудно уложить ровно намазанный и подсушенный шов! Какие ещё засады вылезут - не знаю! Потому и спрашивал знающих людей!

P.Popov из технологии склейки всеже лучше наждак изъять и с ацетоном очень аккуратно.
Прикатывать подшипником - тоже не зер гуд, лучше плоскими упругими пластиковыми шпателями.

Интересно, а лаковый слой чем снимать?
Почему не ацетон? Можно ли пользовать бензин Зипповский, например... Или Royal-овский?
Чем плох подшипник?

[gawr]

Значит подобрали удачную композицию для полимеризации Надо будет попробовать Я пару месяцев назад попытался почитать про полиуретановые клеи , для себя узнал много нового про полимеризацию, в двух словах: сшивка молекул полиуретана может происходить как минимум по двум схемам, с молекулами воды в качестве связки и полиизоцианата-например, так вот водяная сшивка имеет термостойкость около 70 градусов.

[шкипер 555]

Да Уран, вообще ни для чего серьёзного не подходит!




Ребята! Это не подсказка! Это - вопрос! Я поробовал только образцы - не более!!!
Вчера попробовал клеить длинные куски (по 2м). Жутко неудобно!!! Клей и после 10 минут подсыхания липнет как сволочь! Очень трудно уложить ровно намазанный и подсушенный шов! Какие ещё засады вылезут - не знаю! Потому и спрашивал знающих людей!



Интересно, а лаковый слой чем снимать?
Почему не ацетон? Можно ли пользовать бензин Зипповский, например... Или Royal-овский?
Чем плох подшипник?

Значит Кристалл нужно было подсушивать не 10, а 12-15 мин.
На лодочных ПВХ SCANTARP, MIRASOL, HAYTEX нет лакового слоя. И снимать, кроме возможного жира от рук, ничего не надо.
Ацетон оказывает дубящий эффект на поверхностный слой ПВХ ткани, поэтому в лодочном производстве его не рекомендуют применять в качестве обезжиривающего средства. Также не желательно применение растворителей на его основе или что-то более мощное.
Бензины, спирты - пожалуйста.

[Старый Бармалей]

Ацетон не только оказывает "дубящий" эффект на ПВХ ткань, что выражается в быстрой потере эластичности, он разрушает полимерные цепочки ПВХ. Ткань со временем начинает трескаться и раскрашиваться. При промышленной склейке лодок используют сольвент и уайт-спирит. Уран годится лишь для ремонтных работ при "быстрой" технологии склейки. Для более крупных участков, необходима термоактивация при температуре 90-100 градусов. Для склейки же баллонов целиком, только двухкомпонентные клеи с отвердителем, иначе на солнце швы разойдутся.

[P.Popov]

Значит Кристалл нужно было подсушивать не 10, а 12-15 мин.

Может быть, но на тюбике написано 5-10 минут!

На лодочных ПВХ SCANTARP, MIRASOL, HAYTEX нет лакового слоя. И снимать, кроме возможного жира от рук, ничего не надо.

PAF-15 (ML) (литой) 500 матовый лак/полуматовый лак Frontlit Mirasol, Корея
PAF-12(L) (литой) 400 глянцевый лак/полуматовый лак Frontlit Mirasol, Корея
WEA-11(M) (литой) 380 матовый/полуматовый лак Frontlit Mirasol, Корея
PEL-8(L) (литой) 270 матовый/полуматовый лак Frontlit Mirasol, Корея
WAH-15(H) (литой) 500 матовый лак/полуматовый лак Frontlit Mirasol, Корея
EAZ

Меня терзают смутные сомнения...

Не говорю уже, про Александровскую ТЭЗу... Вы, по всей видимости, слов таких не знаете...

Бензины, спирты - пожалуйста.

Что Вы, коллега, собрались ОБЕЗЖИРИВАТЬ СПИРТОМ? Простите великодушно!!!
Спиртом, на мой взгляд, можно только ОБЕЗВОЖИВАТЬ, но не обезжиривать!

Ацетон оказывает дубящий эффект на поверхностный слой ПВХ ткани, поэтому в лодочном производстве его не рекомендуют применять в качестве обезжиривающего средства. Также не желательно применение растворителей на его основе или что-то более мощное.

Спросим у коллеги Pilot. Собственно, я ему вопрос завесил. Знаю его лет десять и в его компетенции - не сомневаюсь!

[P.Popov]

Ацетон не только оказывает "дубящий" эффект на ПВХ ткань, что выражается в быстрой потере эластичности, он разрушает полимерные цепочки ПВХ. Ткань со временем начинает трескаться и раскрашиваться. При промышленной склейке лодок используют сольвент и уайт-спирит.

Понял!

Уран годится лишь для ремонтных работ при "быстрой" технологии склейки. Для более крупных участков, необходима термоактивация при температуре 90-100 градусов.
Для склейки же баллонов целиком, только двухкомпонентные клеи с отвердителем, иначе на солнце швы разойдутся.

Спасибо, я - в курсе!

[Pilot]

Много лет (лично я - уже чуть более 13 лет, где-то с 1995 года....) применяем ацетон как средство для подготовки поверхности ПВХ ткани под нанесение клея, а также - смывания излишков клея с поверхности материала после склейки. Также ацетон используется в качестве разбавителя для клея (работал с "бойстиком", скантарповским клеем ("винстик"), сейчас - на лицензионном итальянском "I-900"). Важный момент - качество ацетона: при наличие кислотных включений резко падает прочность склейки. Не склонны менять технологию склейки (ну если только на сварку..... ), проблем с качеством не обнаружено...... :-) По крайне мере, баллоны катамарана у P.Popovа склеены именно в рамках этой технологии, стоит спросить его, есть ли растрескивание и "дубение" материала...... Как ремонтный клей ( в ЗИП лодок) до сих пор используем "Уран", он не в дефиците.....

[Старый Бармалей]

Важный момент - качество ацетона: при наличие кислотных включений резко падает прочность склейки.

Гораздо проще не применять его вовсе, чем делать химанализ каждой партии ацетона...
Не знаю, как Вам удается применять его для склейки. Но, после личного негативного опыта, по склейке Южнокорейского Дюратекса, я отказался от применения ацетона навсегда. Так как мне очень не хочется гадать, получится /неполучится. Как говорят врачи - "Все сомнения в пользу больного"!
Компания "Фрегат", по их заявлениям, для обезжиривания и подготовки поверхности к склейке, т.е. в качестве праймера, применяет толуол, если мне не изменяет память...

[Pilot]

Гораздо проще не применять его вовсе, чем делать химанализ каждой партии ацетона...

Партии приходят не слишком часто (раз в месяц - полтора), а входной контрольна крупном производстве - вещь обязательная......


Компания "Фрегат", по их заявлениям, для обезжиривания и подготовки поверхности к склейке, т.е. в качестве праймера, применяет толуол, если мне не изменяет память...

Должен Вас огорчить - память Вам всё-таки изменила....... Не помню ни одного подобного заявления, хотя работаю в компании с 1998 года....

[Бандит времени]

Гораздо проще не применять его вовсе, чем делать химанализ каждой партии ацетона...

Партии приходят не слишком часто (раз в месяц - полтора), а входной контрольна крупном производстве - вещь обязательная......


Компания "Фрегат", по их заявлениям, для обезжиривания и подготовки поверхности к склейке, т.е. в качестве праймера, применяет толуол, если мне не изменяет память...

Должен Вас огорчить - память Вам всё-таки изменила....... Не помню ни одного подобного заявления, хотя работаю в компании с 1998 года....

А разве толуол не вреден для ПВХ? Чатал в литературе, что он негативно влияет не ткань и самое важное на склеиваемый шов. Даже с этим вопросом обращялся в "Посейдон", но там как-то скользко ушли от ответа. Я всегда только ацетон применяю.

[P.Popov]

По крайне мере, баллоны катамарана у P.Popovа склеены именно в рамках этой технологии, стоит спросить его, есть ли растрескивание и "дубение" материала......

Да, ничего у меня не трескается и не дубеет!

Олег! Тебя отвлекли от темы!

Я, собственно, спрашивал не о технологии, а о самом клее! Что в нём может быть потенциально засадного с точки зрения ПРОФИ?

[Pilot]

Я, собственно, спрашивал не о технологии, а о самом клее! Что в нём может быть потенциально засадного с точки зрения ПРОФИ?

Поскольку с этим клеем лично не работал, могу высказать только умозрительные опасения:
1. Потеря эластичности при окончательной полимеризации и как следствие - растрескивание швов при сворачивание палубы.
2. Солнышко может разогреть материал градусов до 60-70 (равномерно, по всему шву).... Не "поползёт" ли при этом клей под постоянной нагрузкой?

При склейке ПВХ, на мой взгляд, не стоит пользоваться шкуркой. Ацетона более чем достаточно......

[P.Popov]

При склейке ПВХ, на мой взгляд, не стоит пользоваться шкуркой. Ацетона более чем достаточно......

Первые два пункта и меня смущают!

Но, почему все против шкурки? Там же лак на этой ТЭЗе!!! Как по лаку-то клеить?!
Тем более, что я выбрал "щадящий" режим и ацетоном соседей по коммуналке не травил - только бензином!

[Урукхай]

Момент кристалл рекомендуют в качестве ремонтного клея в ФМК и Вольном Ветре . Этой зимой я ремонтировал им шкуру своего КНК , проклеивал швы полосами тезы . Технология обычная - промазал , выдержал положенное время , проложил полиэтиленовую плёнку и по сантиметру сдвигая её прикатывал полосы . Результат меня порадовал .

[P.Popov]

проложил полиэтиленовую плёнку и по сантиметру сдвигая её прикатывал полосы . Результат меня порадовал .

О! Это - ИДЕЯ!!! А что, к полиэтилену не липнет?!

[sergei-d]

А клей АЛТЕКО-110(Тайвань)как?

[Урукхай]

О! Это - ИДЕЯ!!! А что, к полиэтилену не липнет?!

Немного липнет , но это не мешает . Кстати , идея не моя , ей пользовались ещё когда поплавки клеили из резины .

[Старый Бармалей]

Должен Вас огорчить - память Вам всё-таки изменила....... Не помню ни одного подобного заявления, хотя работаю в компании с 1998 года....

Приношу свои извинения компании "Фрегат". Это была компания "Корсар!"

[Старый Бармалей]

Я, собственно, спрашивал о самом клее! Что в нём может быть потенциально засадного с точки зрения ПРОФИ?

Вчера звонил одному профессору в НИИ полимерных материалов. На мой, с точки зрения ПРОФИ - наивный, вопрос о клее, услышал следующее:
- Молодой человек, торговое название клея специалисту не скажет НИЧЕГО! Будте добры, химический состав (формулу и тд) и я Вам расскажу о нем всё, что смогу.

[flint48]

Я по поводу Момент-Кристала. Год назад наклеил маркизу(фигуристая полоска на коньке крыши) их ПВХ на ПВХешную крышу. Технологию не соблюдал, применили свою, т.к. высота около 30м и пр. По коньку наклеили 2х сторонний скотч (продаётся в фирмах для изготовления рекламы) на скотч наклеили маркизу так, чтобы 3 см маркизы было выше скотча, затем промазали Момент-Кристалом эти 3 см с обеих сторон(мазали извините пальцем) и практически сразу прижимали и двигались дальше. Длина шва 15 м. Стоит и претензий т.е. протечек под маркизой нет. Этот скотч можно применять для фиксирования ПВХ при склейке баллонов на кат. Ширина скотча 9мм.

[Старый Бармалей]

Этот скотч можно применять для фиксирования ПВХ при склейке баллонов на кат.

Строительный скотч широко применяется при производстве надувных лодок, как ограничитель для нанесения клеевого слоя, так и для фиксации деталей.