я хочу изменений
#2
Отправлено 01 июня 2009 - 00:00
я сейчас рассчитываю лодочку, 8 метров
и вот есть тема, с поддержки экипажа, почему бы не поставить л-мачту?
чем это череповато для круизера? с моей точки зрения как раз такой вынос стакселя - это же шаг??
в опен800 я не попаду, но ведь не в классах дело?
Это уже обсуждалось где-то. Поищите.
#5
Отправлено 01 июня 2009 - 09:57
три степса? ))Зачем ищете себе лишние проблемы, хватит и обычных. В Херсоне есть одна лодка метров 9 с Л-мачтой. Угораздило его увидеть такое вооружение, кажись в КиЯ (бумага терпит). Человек лет 15 строил, вышел и заплакал, что теперь делать?
вообще, вопрос о том, может ли такое вооружение быть удобным для круизера (1-2 чел на всем управлении)
зы ув. амаринер, поправьте подпись, у вас опечатка
#7
Отправлено 02 июня 2009 - 01:21
Зачем ищете себе лишние проблемы, хватит и обычных. В Херсоне есть одна лодка метров 9 с Л-мачтой. Угораздило его увидеть такое вооружение, кажись в КиЯ (бумага терпит). Человек лет 15 строил, вышел и заплакал, что теперь делать?
А поподробнее расскажите если не затруднит. Интересуют подробности вооружения ну и чего человек плакал тоже любопытно. На самом деле идея Л-образной мачты умозрительно очень привлекательна. На предмет гонятся не факт что здорово а на предмет крейсерства - вещь должна получиться. Это ж вааще вся палуба свободна, из стоячего одни штаги, никакого гимора со степсами-пиллерсами, завалить - фал завел, штаг отдал и все. Да еще масса плюсов вырисовывается.
#8
Отправлено 02 июня 2009 - 01:46
Наверное,опытные люди скажут, что ограничены возможности настройки - только набивка шкаторин, и что непривычно, неклассически, а значит - не красиво.А поподробнее расскажите если не затруднит. Интересуют подробности вооружения ну и чего человек плакал тоже любопытно. На самом деле идея Л-образной мачты умозрительно очень привлекательна. На предмет гонятся не факт что здорово а на предмет крейсерства - вещь должна получиться. Это ж вааще вся палуба свободна, из стоячего одни штаги, никакого гимора со степсами-пиллерсами, завалить - фал завел, штаг отдал и все. Да еще масса плюсов вырисовывается.
#9
Отправлено 02 июня 2009 - 11:29
Дык в том вся и беда что опытных ( в смысле имеющих опыт эксплуатации Л-мачт) днем с огнем не сыщещь. Потому и интересует реальный опыт. Любой особенно отрицательный.Наверное,опытные люди скажут, что ограничены возможности настройки - только набивка шкаторин, и что непривычно, неклассически, а значит - не красиво.
#10
Отправлено 02 июня 2009 - 17:44
ИМХО, вовсе не обязательно иметь личный опыт, чтобы оценить то или иное конструктивное решение, зачастую достаточно базового высшего технического образования и здравого смысла.Дык в том вся и беда что опытных ( в смысле имеющих опыт эксплуатации Л-мачт) днем с огнем не сыщещь.
Л-мачты придуманы ещё в древнем Египте (см. лодки Тура Хейердала Ра и Ра-2), но так и не прижились, поскольку имеют "врождённые" недостатки, по сравнению с обыкновенной мачтой:
1. Конструкция неизбежно будет тяжелее обычной мачты. Лишний вес, там наверху - это гарантия ухудшения остойчивости и бОльшей амплитуды качки;
2. С точки зрения аэродинамики, Л-мачта будет иметь не приемлемо большое лобовое сопротивление, т.е. о лавировке можно забыть.
3. Конструктивно Л-мачта значительно сложнее обычной - два степса, два пилерса, перемычки между ножками, как грот ставить непонятно... Причём никак не попользуешь метод аналогий, на котором всё судостроение держится - никто такого не делал.
На мой взгляд, Л-мачта имеет право на жизнь только в особенных случаях. Скажем на маленькой надувной лодке. Или при стаксельном вооружении. Или для вспомогательного парусного вооружения на тяжёлом водоизмещающем катере. Вощем в тех случаях, когда почему-то нельзя поставить нормальную мачту...
#11
Отправлено 02 июня 2009 - 18:19
Категорически не советую.я сейчас рассчитываю лодочку, 8 метров
и вот есть тема, с поддержки экипажа, почему бы не поставить л-мачту?
чем это череповато для круизера? с моей точки зрения как раз такой вынос стакселя - это же шаг??
в опен800 я не попаду, но ведь не в классах дело?
Ходил на большом мотор-сейлере с А-мачтой. Три носовых паруса.
Штаги не набить, провисают. Возможностей для изгиба рангоута нет. Мачта заметно тяжелее. Отсюда - толще такелаж, еще доп. вес и другая размерная группа крепления (деньги).
Далее. Паруса можно удовлетворительно настроить только в бейдевинд.
Начиная от галфинда и полнее, перекрывают друг друга. Один, самый большой, приходилось убирать.
Оставшиеся на полном курсе работали совершенно говённо. В слабый ветер не стояли вообще.
Это результат длинных свободных (без гиков) нижних шкаторин.
Простоты особой по завалу мачты не отметил.
Проблемы с рифлением заметны сразу.
Отваливается сам собою вопрос несения спинакера...
Вот так, вкратце.
Так что, если все же вдохновляет, то...эксперименты нам нужны, конечно.
#12
Отправлено 02 июня 2009 - 22:04
ИМХО, вовсе не обязательно иметь личный опыт, чтобы оценить то или иное конструктивное решение, зачастую достаточно базового высшего технического образования и здравого смысла.
Л-мачты придуманы ещё в древнем Египте (см. лодки Тура Хейердала Ра и Ра-2), но так и не прижились, поскольку имеют "врождённые" недостатки, по сравнению с обыкновенной мачтой:
1. Конструкция неизбежно будет тяжелее обычной мачты. Лишний вес, там наверху - это гарантия ухудшения остойчивости и бОльшей амплитуды качки;
2. С точки зрения аэродинамики, Л-мачта будет иметь не приемлемо большое лобовое сопротивление, т.е. о лавировке можно забыть.
3. Конструктивно Л-мачта значительно сложнее обычной - два степса, два пилерса, перемычки между ножками, как грот ставить непонятно... Причём никак не попользуешь метод аналогий, на котором всё судостроение держится - никто такого не делал.
На мой взгляд, Л-мачта имеет право на жизнь только в особенных случаях. Скажем на маленькой надувной лодке. Или при стаксельном вооружении. Или для вспомогательного парусного вооружения на тяжёлом водоизмещающем катере. Вощем в тех случаях, когда почему-то нельзя поставить нормальную мачту...
Образование образованием а опыт есть опыт.
Необходимая оговорка.Наверно не стоит рассматривать вооружение с Л-образной мачтой как гоночное.Хотя справедливости ради надо сказать что есть примеры спортиных лодок с разными экзотическими видами вооружения.
По поводу врожденных недостатков.
1. Очень спорно. Ферменные конструкции как правило имеют меньший вес чем полнотелые одинаковой жесткости. Да и умозрительно - вторая мачта в плюс, все ванты ромбованты, и даже бакштаги в минус.
2.Тоже спорно. По уму сечение каждого элемента фермы может быть значительно меньше полнотелой балки одинаковой жесткости - соответственно и аэродинамическое сопротивление должно быть ниже. И кстати с точки зрения аэродинамики балка растянутая паутиной из стоячего такелажа - не гуд, а вот две чистые балки обтекаемой формы- конструкция аэродинамически гладкая.
3. Насчет аналогий это верно,я тоже об этом уже говорил. Насчет сложности - не факт. Два степса не беда. Если степсы побортно - никаких пиллерсов не надо. Ничего технически сложного в наличии перемычек не вижу. Грот ставится также как стаксель на обтекателе, кстати мачта ему мешать не будет. Гик крепится к палубе( если нужен).
Мне кажется что предубежнение против Л-мачт родилось из изначально неверной концепции, суть которой в том что берут две стандартные мачты (отсюда двойной вес и все остальные двойные проблемы).
Тут то и нужен здравый смысл и инженерный подход. Ферма вещь очень заманчивая,масса плюсов.
#13
Отправлено 02 июня 2009 - 23:31
... Три носовых паруса.
Штаги не набить, провисают. Возможностей для изгиба рангоута нет. Мачта заметно тяжелее. Отсюда - толще такелаж, еще доп. вес и другая размерная группа крепления (деньги)....
....Проблемы с рифлением заметны сразу.
Отваливается сам собою вопрос несения спинакера...
Почему штаги набить невозможно - мачта недостаточно жесткая? Тогда непонятно что мешало изогнуть мачту, и заодно почему мачта была заметно тяжелее. Почему с рифами проблемы - на стакселях закруток не было ? А про спинакер ваще не понял - что мешало его нести?
#14
Отправлено 03 июня 2009 - 16:36
Речь была о лодке со стаксельным вооружением, т.е. мачта стоит с большим наклоном в нос и получается, что ахтерштаг работает с плохими углами - он не столько штаги набивает, сколько сжимает мачту, как его не набивай. Изогнуть такую мачту действительно невозможно - нечем создать пару сил изгибающих мачту, ну разьве что бэби-штаг соорудить. Да и нет никакого смысла гнуть эту мачту - грота то на ней нету, зачем гнуть?Почему штаги набить невозможно - мачта недостаточно жесткая? Тогда непонятно что мешало изогнуть мачту, и заодно почему мачта была заметно тяжелее.
#15
Отправлено 03 июня 2009 - 17:20
А о чём тут спорить? Голимый термех и сопромат!1. Очень спорно. Ферменные конструкции как правило имеют меньший вес чем полнотелые одинаковой жесткости. Да и умозрительно - вторая мачта в плюс, все ванты ромбованты, и даже бакштаги в минус.
2.Тоже спорно. По уму сечение каждого элемента фермы может быть значительно меньше полнотелой балки одинаковой жесткости - соответственно и аэродинамическое сопротивление должно быть ниже. И кстати с точки зрения аэродинамики балка растянутая паутиной из стоячего такелажа - не гуд, а вот две чистые балки обтекаемой формы- конструкция аэродинамически гладкая.
Л-мачта - это ведь не жёсткая ферма, её "ноги", с точки зрения теоретической механики, можно рассматривать как два шарнирно связанных на топе стержня. Наветренный стержень работает на растяжение, а подветренный на сжатие. Теперь вспоминаем сопромат. Подветренный стержень должен воспринять 100% сжимающих нагрузок в мачте и не потерять устойчивости. Значит он должен иметь сечение как свободно стоящая, без вант и бакштагов мачта. Ведь перемычки между стержнями не позволят подветренной "ноге" сложиться в поперечной плоскости, а вот в продольной ничто не помешает сжатому стержню потерять устойчивость и сложиться пополам.
Значит сечение каждой "ноги" должно быть таким-же как у обычной мачты и никакой экономии не будет. Ванты и ромбованты имеют очень маленькое сечение. Я не аэродинамик, но имхо их аэродинамическое сопротивление в разы меньше, чем у толстенной мачты. Краспиц на самой навороченной гоночной мачте редко бывает больше 4-х пар, а у Л-мачты перемычек между "ногами" целый лес, а они дают приличный вклад в лобовое сопротивление рангоута.
Когда мне в голову приходят подобные экзотические идеи, я начинаю думать - А почему так не делают другие? Одно дело, когда идея свежая, уровня изобретения - тогда можно тешить себя мыслью, что никто до меня об этом не додумался. А когда идее уже примерно 5 тысяч лет и так никто не делает сегодня - значит есть подводные камни, которых я не увидел и нужно их искать.
#16
Отправлено 03 июня 2009 - 18:46
Мачта была о-очень жесткая, поэтому тяжелая. Да и в любом случае, две трубы с распорками весят больше чем одна. Был маленький грот и два ахтерштага с гиганскими талрепами. Можно тянуть их до "усеру", да только осевая нагрузка на мачту растет ( один степс в итоге треснул). Два треугольника с общим катетом. Только гипотенуза у штагов стакселей раза в два длиннее.Почему штаги набить невозможно - мачта недостаточно жесткая? Тогда непонятно что мешало изогнуть мачту, и заодно почему мачта была заметно тяжелее. Почему с рифами проблемы - на стакселях закруток не было ? А про спинакер ваще не понял - что мешало его нести?
Рифление же на закрутках сильно искажает профиль паруса. Ну, разве что годится убегать попутным штормом. Да и в этом случае остается слабое звено: большая нагрузка на нирал закрутки, стопора и проводящие блоки. Крякнуть может "на раз", в самый неподходящий момент.
Три штага впереди мачты, дружище. И далеко в корму стоящая мачта.А про спинакер ваще не понял - что мешало его нести?
Представляете спинакер-гик метров 12-14 длиной? (да еще бушпритная площадка была без ограждения...)
Впрочем, теоретические дальнейшие рассуждения по данному типу вооружения мне как-то не интересны...
Был опыт, об этом и написал интересующимуся коллеге
Повторяю, не советую.
Даже на восьми метрах.
Отстой.
#17
Отправлено 04 июня 2009 - 00:00
плакал оттого, что в бейдевинд лодка не идет, штаг провисает, не набить т.к угла у ахтерштага мало, и все прочие недостатки описанные выше плюс потраченное зря время и лишние деньги. Не хотел бы попасть в шторм с такой мачтой, даже хороший шквал может и под голым рангоутом такую лодку на борт положить.А поподробнее расскажите если не затруднит. Интересуют подробности вооружения ну и чего человек плакал тоже любопытно. На самом деле идея Л-образной мачты умозрительно очень привлекательна. На предмет гонятся не факт что здорово а на предмет крейсерства - вещь должна получиться. Это ж вааще вся палуба свободна, из стоячего одни штаги, никакого гимора со степсами-пиллерсами, завалить - фал завел, штаг отдал и все. Да еще масса плюсов вырисовывается.
Спасибо за подсказку с подписью
#18
Отправлено 04 июня 2009 - 00:53
...Л-мачта - это ведь не жёсткая ферма...
...Подветренный стержень должен воспринять 100% сжимающих нагрузок в мачте и не потерять устойчивости. Значит он должен иметь сечение как свободно стоящая, без вант и бакштагов мачта...
... Ведь перемычки между стержнями не позволят подветренной "ноге" сложиться в поперечной плоскости...
...у Л-мачты перемычек между "ногами" целый лес, а они дают приличный вклад в лобовое сопротивление рангоута...
Когда мне в голову приходят подобные экзотические идеи, я начинаю думать - А почему так не делают другие? Одно дело, когда идея свежая, уровня изобретения - тогда можно тешить себя мыслью, что никто до меня об этом не додумался. А когда идее уже примерно 5 тысяч лет и так никто не делает сегодня - значит есть подводные камни, которых я не увидел и нужно их искать.
В общем каша какая-то. Вы уж определитесь либо Л-мачта - два шарнирно соединенных стержня и тогда причем тут целый лес перемычек, либо ферма тогда причем здесь шарниры.
Какая связь между 100% сжимающих нагрузок и свободно стоящей мачтой без вант и штагов? Откуда беруться сжимающие в свободно стоящей мачте?
Еще раз повторяю - на мой взгляд это порочная концепция пытаться подружить две полноразмерные мачты. Да еще все усугубляет стаксельное вооружение.
Учитывая повышенную жесткость фермы в поперечной плоскости допустимо использовать куда более тонкий профиль - с соответствущим выигрышем в аэродинамике и массе. Если мачта стоит на своем нормальном месте проблем с натяжением штага должно быть не больше чем с обычной мачтой.Насчет леса перемычек - ныне их редко бывает больше трех. Если использовать профиля с ликпазом - грот ставиться в легкую, а то и два.
А насчет камней да, согласен потому и интересует опыт реального использования. Особенно отрицательный.
Сообщение отредактировал Barquero: 04 июня 2009 - 00:55
#19
Отправлено 04 июня 2009 - 12:28
Пусть будет ферма! Хотя ферма обычно трёхмерная, объёмная, а не плоская. Ферма - это конструкция где все изгибающие нагрузки превращаются в сжатие/растяжение. При расчёте ферменных конструкций в теоретической механике, все элементы фермы считаются шарнирно связанными друг с другом стержнями, а изгибающими нагрузками пренебрегают в связи с мизерностью их вклада в общую жёсткость фермы... Поэтому даже назвав такую мачту фермой придётся использовать метафору шарнирно-связанных, абсолютно жёстких стержней.В общем каша какая-то. Вы уж определитесь либо Л-мачта - два шарнирно соединенных стержня и тогда причем тут целый лес перемычек, либо ферма тогда причем здесь шарниры.
Ты теоретическую механику и сопромат изучал в ВУЗе? Механик по образованию? Спорить о фермах с юристом, врачём или программистом - это как-то не серьёзно и не стоит потраченного времени.
#20
Отправлено 04 июня 2009 - 17:51
...Ты теоретическую механику и сопромат изучал в ВУЗе? Механик по образованию? Спорить о фермах с юристом, врачём или программистом - это как-то не серьёзно и не стоит потраченного времени.
Сопромат с теормехом изучал в ВУЗе, по образованию аэрогидродинамик. А спорим мы не о фермах. В сущности мы и не спорим. Я уже неоднократно говорил что меня интересует опыт реального использования вооружения с Л(А) - образной мачтой.
Не могу отделаться от ощущения что Л-мачта - вещь. Да и в мире такая схема не так уж редка. Сейчас с КПК пишу, доберусь до ноута сброшу ссылки с картинками.
#23
Отправлено 19 июня 2009 - 23:40
я как то тут интересовался такой мачтой и вооружением, как на первой фото, но корифеи застращали. А так красота, грот на закрутке стаксельной и стаксель на закрутке. Гика нет, прелесть. А откуда фот, не помните? В журнале такого фото не было. Была схема-рисунок и невнятная фото.О том пароходе что на первой картинке писали в КИЯ, малоформатном каком-то. Ишо кой-какие картинки есть поищу, повешу.
#24
Отправлено 20 июня 2009 - 00:04
Сообщение отредактировал Barquero: 20 июня 2009 - 00:06
#25
Отправлено 20 июня 2009 - 00:09
Спасибо за фотки! Ту тему счас упустил из виду, текучка заедает. Но вы правы, я там пару раз говорил- не на корму, а на балку среднюю. Опять вы мою мечту возродили. т.е. по вашему надежда есть, сделать такое вооружение на катамараен нормально работающем? Ведь катамаран как раз и подходит, ширина.Точного адреса
А насчет корифеев - низзя их слушать, пургу они метут. Сколь я Вашу ту тему читал, корифеи так и не догнали что мачту Вы намеревались ставить на среднюю балку а не на корму. Сказали им корифеям, однажды - мачту в корму, стакселя - все дальше мозг отключился, так и живут. А кто-то попробовал, не понравилось - черный жирный крест и речитатив - плохо, отстой , не делай так.
Кстати на третьей фотке грот тоже на закрутке гик правда есть но высоко над головой.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей