для начала давайте условимся, какая волна))) а то на ровной воде разница скосроти ветра по высоте одна, а если волна 2..3 метра (что не такая уж редкость) - то совсем другая.
Гидро- и аэродинамика яхт
#4702 Гость_Дон П.Зурита_*
Отправлено 14 марта 2019 - 22:36
...Распространенная сейчас техника управления ..яхтами Звездного класса в свежий ветер на курсе бейдевинд: яхту ведут под полными парусами, но с наполовину полощущим гротом и нормально выбранным стакселем. Дело в том, что потравленный таким образом грот снижает тягу всего на 15-20%, а сила дрейфа при этом падает почти вдвое. Благодаря этому яхта может идти быстрее, чем, например, яхта с одним рифом и нормально выбранным гротом, ибо последняя, потеряв 15-20% парусности, теряет тягу на те же 15%, но зато имеет силу дрейфа не вдвое меньше, а всего лишь на 15-20%. Отсюда - большой крен и дрейф и возможное отставание...
Казалось бы, все верно. Но по факту - взятие рифа приносит большую выгоду, по крайней мере что касается моей лодки.
Какие мнения будут?
#4706
Отправлено 14 марта 2019 - 22:59
Интересный отрывок из "Парусного спорта" обр.1958г:
...Распространенная сейчас техника управления ..яхтами Звездного класса в свежий ветер на курсе бейдевинд: яхту ведут под полными парусами, но с наполовину полощущим гротом и нормально выбранным стакселем. Дело в том, что потравленный таким образом грот снижает тягу всего на 15-20%, а сила дрейфа при этом падает почти вдвое. Благодаря этому яхта может идти быстрее, чем, например, яхта с одним рифом и нормально выбранным гротом, ибо последняя, потеряв 15-20% парусности, теряет тягу на те же 15%, но зато имеет силу дрейфа не вдвое меньше, а всего лишь на 15-20%. Отсюда - большой крен и дрейф и возможное отставание...
Казалось бы, все верно. Но по факту - взятие рифа приносит большую выгоду, по крайней мере что касается моей лодки.
Какие мнения будут?
Мне кажется, тут неточность - вероятно, имеется в виду не полощущий (и обладающий большим сопротивлением), а сильно недобранный парус, поставленный с минимально возможным углом атаки.
опередили..
------------
бермудь и КлКр...
Недобранный = полощущий.
Бермудь - оттяжка гика - немного подобрать и при наполненной задней выдувается пузырь у мачты..
#4708
Отправлено 14 марта 2019 - 23:16
для начала давайте условимся, какая волна))) а то на ровной воде разница скосроти ветра по высоте одна, а если волна 2..3 метра (что не такая уж редкость) - то совсем другая.
Тогда добавьте, что на волне в 2 -3 метра яхта обычно здорово качается, и направления с силами ветра на парусах определится не всякий яхтсмен. Я бы точно не справился.
#4709
Отправлено 14 марта 2019 - 23:39
Распространенная сейчас техника управления ..яхтами Звездного класса в свежий ветер на курсе бейдевинд: яхту ведут под полными парусами, но с наполовину полощущим гротом и нормально выбранным стакселем.
яхта с одним рифом и нормально выбранным гротом, ибо последняя, потеряв 15-20% парусности, теряет тягу на те же 15%, но зато имеет силу дрейфа не вдвое меньше, а всего лишь на 15-20%.
Утверждение спорное.
А Звездники, как и другие олимпийские классы, так ходили, поскольку у них просто не было рифов.
#4712
Отправлено 15 марта 2019 - 10:48
Утверждение спорное.
А Звездники, как и другие олимпийские классы, так ходили, поскольку у них просто не было рифов.
Вообще-то раньше рифы у олимпийских классов были, у Звёздного в частности, да и сейчас в правилах классов вряд ли встретишь кровожадный запрет на их использование. А нету их у небольших современных гоночных лодок по многим причинам. И потому, что они гоночные, то есть для "гонщегов", а рифы это для "тормозов", посоны не поймут. И потому что дистанции короткие, а на полных курсах можно сильно отстать с зарифленным гротом, а брать и отдавать рифы означает терять время и позицию. Ну и материалы стали другими, для паруса пожёстче, для мачты у Звёзника, погибче, можно изменять настройку грота на ходу, делать его более плоским в сильный ветер и идти врастравку с частично отдувающейся наветер верхней частью паруса.
Техника описана именно для конкретного класса яхт, для яхт же, не обладающих такой гибкой мачтой и возможностью настройки паруса вряд ли она будет работать.
#4713
Отправлено 15 марта 2019 - 11:19
Катался на МакГрегоре с горбатым гротом, там интересно было, горб фиксировался латой,
причем можно было его сделать с жёсткой латой - грот зажатый формой и мягкой латой - на порывах и кренах ветер с верхней части сбрасывается, также отыгрывается прохождение волн..
#4714
Отправлено 15 марта 2019 - 11:28
Мне кажется, тут неточность - вероятно, имеется в виду не полощущий (и обладающий большим сопротивлением), а сильно недобранный парус, поставленный с минимально возможным углом атаки.
Это я все подводил к тому, что при усилении ветра, если есть препятствия для взятия рифов, сильный твист может быть оправдан.
Стандартный приём, когда ветер усилился, а времени брать риф нет - сбросить каретку гика-шкота под ветер тогда будет действительно пузырь у мачты, а работать будет только задняя шкаторина. Но это не про Звёздник.
Техника описана именно для конкретного класса яхт, для яхт же, не обладающих такой гибкой мачтой и возможностью настройки паруса вряд ли она будет работать.
Вы привели две картинки Звёздника с совершенно разным вооружением - гуари и бермудское, а ведь было и третье промежуточное - бермудское с короткой мачтой и длинным гиком. Дон привёл цитату 1958 года, надо понять, какое тогда было вооружение. Скорее всего уже всем привычное с длинной и гибкой бермудской мачтой, вроде довольно быстро к нему пришли. Но уточнить всё равно стоит.
#4715
Отправлено 15 марта 2019 - 12:19
Техника описана именно для конкретного класса яхт, для яхт же, не обладающих такой гибкой мачтой и возможностью настройки паруса вряд ли она будет работать.
Да на других классах она отличается. Как правильно сказано в предыдущем сообщении, стаксель работает по полной, а грот перетравливается. Эффект тот же самый.
На коротких дистанциях такой прием используют даже на некоторый крейсерсерских яхтах, если на взятие рифов у них уходит сравнительно большое время, а до следующего знака идти недолго.
#4717
Отправлено 15 марта 2019 - 13:07
Как считаете, коллеги, - оправдано ли наличие на парусной яхте скуловых бразгоотбойников?
На мой взгляд только из соображения уменьшения забрызгивания палубы. И при условии, что они на крене не входят в воду.
Но на гоночной лодке проблема забрызгивания на ...дцатом месте. ИМХО
#4719
Отправлено 15 марта 2019 - 13:40
Ну вроде как должны уменьшить "прилипание" воды, тем самым снизить сопротивление, а так же уменьшить зарывание носом в попутную волну при ходе полными курсами.
Зарывание они уменьшат незначительно. Можете прикинуть. Су ~ 1.5. Это с запасом. Направлена вверх. С вертикальной скоростью сложнее. Можно взять угловую скорость качки и умножить на плечо.
Появится еще и дополнительное сопротивление движению вперед за счет роста смоченной поверхности. Зависит от скорости яхты. Сх можно взять по формуле Прандтля-Шлихтинга.
Насчет прилипания к борту, как видно на фотографиях оно довольно локальное и эпизодическое.
#4720
Отправлено 15 марта 2019 - 16:14
...Вы привели две картинки Звёздника с совершенно разным вооружением - гуари и бермудское, а ведь было и третье промежуточное - бермудское с короткой мачтой и длинным гиком. Дон привёл цитату 1958 года, надо понять, какое тогда было вооружение. Скорее всего уже всем привычное с длинной и гибкой бермудской мачтой, вроде довольно быстро к нему пришли. Но уточнить всё равно стоит.
Из "Иллюстрированной истории Звёздного класса" следует, что примерно с 1922 стали гоняться уже на бермудском c короткой мачтой и длинным гиком, "short Marconi rig". А с 1930 уже было "tall Marconi" с современными размерами парусов и рангоута. Правда гибкие мачты появились несколько позже, в 1936г.
#4721
Отправлено 24 марта 2019 - 21:02
http://4.bp.blogspot..._comparison.jpg
я не могу придумать ни одного плюса для лодки с длинными свесами, в современном мире. А вот на катамаранах как раз пртще всего реализовать формы обеспечивающие лучшее прохождение волн и лучшее всплытие носов при зарывании, по сравнению с однокорпусными, особенно в круизно-крейсерском классе.
#4722
Отправлено 25 марта 2019 - 04:27
рекомендую почитать статьи на тему оптимальных форм корпуса для прохождения волн и минимизации риска заныривания. ИОРовское наследие в виде длинных свесов там на первом месте по заныриванию и с худшей пртходимостью волны.
http://4.bp.blogspot..._comparison.jpg
я не могу придумать ни одного плюса для лодки с длинными свесами, в современном мире. А вот на катамаранах как раз пртще всего реализовать формы обеспечивающие лучшее прохождение волн и лучшее всплытие носов при зарывании, по сравнению с однокорпусными, особенно в круизно-крейсерском классе.
Смущает то, что катамараны существуют давно, а вот проблема с их переворотом через нос, как мне кажется, обострилась и стала чуть ли не "врождённым" их свойством примерно с того же времени, как вошла мода на волнопронизывание с соответствующей формой носа.
Касательно картинки
Конечно, сечение (или двумерное тело) справа оказывает меньшее сопротивление при вертикальном всплытии. Но оно же оказывает и меньшее сопротивление при вертикальном погружении, то есть как серьёзный аргумент в пользу такой формы носа не может рассматриваться. Ведь прежде, чем всплывать из-под воды, нужно сначала попасть под воду. Форма слева этому активно сопротивляется, а форма справа ныряет более охотно. Поэтому для корректного сравнения формы носов нужно определить, например, сколько раз за час или за 1000 пройденных волн та или иная форма зароется в воду и какое количество времени при этом ей понадобится на выныривание. И если SpeedDream за этот промежуток времени заныривает под каждую волну, высота которой превышает высоту борта в носу, скажем, на 30%, а Conventional - только под каждую 50-ю из них или вообще ни под одну, то умозрительное преимущество SpeedDream в выныривании начинает выглядеть как неуловимость Неуловимого Джо: форма создаёт проблему, а потом сама же её пытается разрешить, насколько успешно - может показать статистика кувырков.
Нет сомнения, что такая форма носа позволяет держать большую скорость на небольшом волнении. Однако это весомый аргумент для гонщиков. Платят они за это либо резко возросшим риском кувыркания через нос, что сравнительно безопасно в условиях, когда им могут быстро оказать помощь, либо увеличением длины корпусов для гонок на большие дистанции. Потому что как на скорость всплытия носа, так и на частоту его погружения под воду влияет не только (и не столько) форма сечения носа, как это пытается доказать приведённая картинка, сколько скорость роста восстанавливающего момента при увеличивающемся дифференте. А чтобы вернуть эту скорость хотя бы до уровня "старомодных" корпусов со сравнительно широкой палубой и развалом бортов в носу, волнопронизывающим нужно существенно увеличивать длину корпусов перед мачтой. Мы видим это увеличение у океанских катамаранов, и тем не менее, они всё равно через нос кувыркаются.
Но то гонщики. А что у крейсеристов? У них стоимость лодки и её эксплуатации находится в степенной, если не экспоненциальной зависимости от её длины. Значит есть соблазн на длине сэкономить. На той части, что в корму от мачты много не сэкономишь, а вот длинные носы, вроде бы не несущие никакой полезной нагрузки - ну зачем они? Обрезать нахрен! И рассчитывать, что экипажу не придёт в голову блажь поиграть в гонщегов, перегружая лодку парусами на волне. Расчёт, в принципе, верный: на встречной волне большинство крейсеристов всё равно идёт под мотором, да и скорости у них не те, чтобы на попутной зарываться по самые помидоры, ну а если разок носы и занырнут поглубже, то гонщицкие амбиции такое событие сразу смоет. Так что, действительно, ничего страшного... скорее всего. Единственное, что аргументация тухловатая смущает, насчёт лёгкости выныривания. Вместо того, чтобы сказать: "ребята, хотите носы как у гонщиков? Нате! Быстро, как гонщики, вы на своих плавдачах всё равно не поедете, так что какая бы форма носов ни была, перевернуться через нос вы, по идее, не должны".
#4723
Отправлено 25 марта 2019 - 13:53
Но оно же оказывает и меньшее сопротивление при вертикальном погружении, то есть как серьёзный аргумент в пользу такой формы носа не может рассматриваться.
если изменить только форму носа - согласен, т.к. сильно проиграем в водоизмещении. Но! Никто так и не делает. Обычно переход к такой форме носа связан с увеличением удлиннения корпуса при той же парусности, водоизмещение бака остаётся прежним, но растёт длина и растёт эффективность "выталкивания" бака из воды, собственно о чём Вы упомянули далее. Да, на гоночных лодках длинные носы - дань их скорости, но на крейсерских такое удлиннение и не нужно, они не ходят 30 узлов, а вот амплитуда прохождения волны меняется.
Но основное отличие это поведение при зарывании носа в волну на сходе с другой волны. Если вы ходиле на луче/лазере в свежую погоду то должны были прочувствовать каково это, когда лодка уходит под воду и ничего этому противопоставить не выходит. Только ждать пока остановится и всплывёт. Всё из-за большой площади плоской палубы. И у лодок с большими свесами этот недостаток заметен сильнее всего, отношение площади палубы на баке к водоизмещению бака будет хуже всего. В то время как лодки без свесов имеют куда больше плавучести относительно площади палубы и зарываются меньше, а wave piercing корпуса вообще не зарываются, у них всплытие начинается тут же при погружении в волну.
Ещё один момент - поведение на волне. Не согласен с тем что протыкающие волну корпуса лучше всего ведут себя на небольшом волнении. На сильном волнении разница тоже хорошо заметна. У лодок с большими свесами слэмминг будет будь здоров, т.к. из-за сильного повышения плавучести при погружении такого носа он фактически повторяет форму волны, получая сильные перегрузки в момент в эту волну утыкания.
В то время как пронизывающие волну корпуса сглаживают амплитуду волн без какой-либо драмы. Ну да, заливает лодку водой сильнее при этом, если лодку кочегарить, но ведь кочегарить необязательно
Вот, сравнение реакции (угла продольной качки) классического корпуса и волнопронизывающего, в зависимости от высоты волны.
При этом стоит заметить что волнопронизывающие однокорпусные имеют неприятный паразитный эффект, а именно резонанс. Из-за того что легко всплывают из волны, при определённой скорости и высоте волны амплитуда их качки резко растёт и может превышать амплитуду волны в несколько раз. Но характерно это для скоростных катеров и однокорпусных схем. Литература отмечает что тримараны этого недостатка вообще практически лишены, а на катамаранах достаточно немного изменить градус относительно волны и резонанс уходит. Но под парусами я такой эффект вообще не наблюдал, похоже что парусная нагрузка резонанс гасит в зародыше..
Вот, нашёл видео с демонстрацией заныривания
https://youtu.be/2F7pF_AplPs?t=123
#4724
Отправлено 25 марта 2019 - 13:57
2 LOP 100500+
Вообще, устойчивое впечатление, что современные форштевни хоть у моно, хоть у катов - результат единственного желания: впихнуть в заданный размер максимум жилого объема. Ну не идиоты же люди были последние столетия, чтоб делать свесы на всех лодках, пока манагеры не пришли. Имне странно, что очевидных вещей (в посте выше грамотно описано) люди не видят, что носовой свес активно, в прогрессии сопротивляется погружению его под воду. То же и кормовой свес делает, причем делают они это плавно, а не шлепаются в воду с размаху. И это безусловно уменьшает килевую качку, хоть в моно варианте, хоть с объединенными корпусами.
Сообщение отредактировал alexk61: 25 марта 2019 - 13:57
#4725
Отправлено 25 марта 2019 - 14:40
Но основное отличие это поведение при зарывании носа в волну на сходе с другой волны. Если вы ходиле на луче/лазере в свежую погоду то должны были прочувствовать каково это, когда лодка уходит под воду и ничего этому противопоставить не выходит. Только ждать пока остановится и всплывёт. Всё из-за большой площади плоской палубы. И у лодок с большими свесами этот недостаток заметен сильнее всего, отношение площади палубы на баке к водоизмещению бака будет хуже всего. В то время как лодки без свесов имеют куда больше плавучести относительно площади палубы и зарываются меньше, а wave piercing корпуса вообще не зарываются, у них всплытие начинается тут же при погружении в волну.
Ещё один момент - поведение на волне. Не согласен с тем что протыкающие волну корпуса лучше всего ведут себя на небольшом волнении. На сильном волнении разница тоже хорошо заметна. У лодок с большими свесами слэмминг будет будь здоров, т.к. из-за сильного повышения плавучести при погружении такого носа он фактически повторяет форму волны, получая сильные перегрузки в момент в эту волну утыкания.
В то время как пронизывающие волну корпуса сглаживают амплитуду волн без какой-либо драмы. Ну да, заливает лодку водой сильнее при этом, если лодку кочегарить, но ведь кочегарить необязательно
Вот, сравнение реакции (угла продольной качки) классического корпуса и волнопронизывающего, в зависимости от высоты волны.
Вот, нашёл видео с демонстрацией заныривания
На примере Лазера Вы описываете совершенно другой режим движения, не свойственный для круиза, да и не всем гонщикам такое доступно. ТАК воткнутся в волну надо постараться. Если мы будем говорить о реальных скоростях, то "протыкание" волны не самый лучший вариант.
А как будет себя весть тот же Лазер с "протыкающем" носом и такой же мизерной высотой НБ? Есть подозрение, что ещё хуже.
Вернёмся к катамаранам: "протыкающий" нос нужен, когда у Вас вполне штатная ситуация перекатывания масс воды через подветренный корпус. Но опять же - это не круиз.
Чтобы лодка застучала как чемодан по волне не обязательно надо иметь большие свесы. Судя по комментариям на форуме, некоторые представители "мэйнстрима" этим грешат.
Ну не идиоты же люди были последние столетия, чтоб делать свесы на всех лодках, пока манагеры не пришли. Имне странно, что очевидных вещей (в посте выше грамотно описано) люди не видят, что носовой свес активно, в прогрессии сопротивляется погружению его под воду. То же и кормовой свес делает, причем делают они это плавно, а не шлепаются в воду с размаху. И это безусловно уменьшает килевую качку, хоть в моно варианте, хоть с объединенными корпусами.
Не надо обобщать. Пример лодок с практически вертикальным форштевнем и небольшим кормовым свесом - Bristol Channel pilot cutter, лодки мягко говоря не для прогулки в хорошую погоду. Так же можно привести кучу других примеров, в том числ и лодок с более скромными размерами.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей