Сообщений в теме: 5762

[breton]

 

 

 Имне странно, что очевидных вещей (в посте выше грамотно описано) люди не видят, что носовой свес активно, в прогрессии сопротивляется погружению его под воду. То же и кормовой свес делает, причем делают они это плавно, а не шлепаются в воду с размаху. И это безусловно уменьшает килевую качку, хоть в моно варианте, хоть с объединенными корпусами.

ну а мне странно что люди не видят очевидных вещей, т.е. того что носовой свес, что прогрессивно сопротивляется погружению под воду, килевую качку только увеличивает, скорость лодки уменьшает, риск зарывания в волну увеличивает.. 

Из-за носового свеса при шлёпании с размаху корпус глубже заныривает в воду, по сравнению с корпусом с вертикальным форштевнем. 

 

 

 

Ничего из видео не понял... И при чем тут лазеры? 

Демонстрация того, как врубающаяся в волну лодка остаётся под водой благодаря площади палубы. Когда объема бака недостаточно чтобы это зарывание преодолеть, пока скорость не упадёт достаточно..

 

Если бы у этих ребят были не вертикальные форштевни а большие носовые свесы - зарылись бы носами и кильнулись, как лазер на видео

https://www.youtube....h?v=ETir8OEdDrc

 

Единственное что хорошо делает длинный носовой свес - это останавливание лодки при утыкании в волну..

 

 

Картинка не вызывает у меня понимания также. Что именно там сравнивается? Без описания корпусов (картинок) - ни о чем, мне кажется. 

 

сравнивается классический корпус (свес, развал бортов увеличивается чем больше расстояние до воды) с волнопронизывающим, у которого развал бортов уменьшается в зависимости от расстояния до воды. 

 

 

 

А про слеминг со свесами - интересно. Именно у таких лодок его как раз и нет.

угу, именно по-этому судостроители переходят на X-BOW вместо бульб со свесами.. Советую почитать профильную литературу, там всё есть. Корпуса со свесами признанные лидеры по самой неприятной качке и слэммингу (за исключением резонанса у волнопронизывающих дизайнов).

 

Вот видео где в кратце рассмотрены тенденции в дизайне, с плюсами и минусами

https://www.youtube....h?v=5eepu_owFHI

 

Toni Basilio

 

 

На примере Лазера Вы описываете совершенно другой режим движения, не свойственный для круиза, да и не всем гонщикам такое доступно. ТАК воткнутся в волну надо постараться. Если мы будем говорить о реальных скоростях, то "протыкание" волны не самый лучший вариант. 

этот режим называется "неконтролируемое скольжение с волны", которое случается при попутных курсах и сильном волнении. Испытывал такое на разных круизных лодках и не в состоянии регаты, сразу вспоминался лазер.

На круизных скоростях протыкания волн и нет, есть бОльшее заныривание носа в волну с меньшим сопротивлением и меньшими потерями скорости чем у лодки со свесами, и более плавное всплытие из волны. Без расшвыривания воды в стороны. Что на острых курсах что на попутных. 

 

 

 

А как будет себя весть тот же Лазер с "протыкающем" носом и такой же мизерной высотой НБ? Есть подозрение, что ещё хуже.

это уже будет не Лазер Если сохранять высоту НБ то придётся увеличивать длину. А если переделывать под форштевень с обратным углом наклона, придётся увеличивать фактическую НБ.

Но я это видео с Лазером привёл просто как демонстрацию эффекта, гиперболизированную. Понятно что Лазер не похож на круизные лодки. А видео с гоночными лодками ныряющими в небольшие волны тут постили неоднократно..

 

 

 

Вернёмся к катамаранам: "протыкающий" нос нужен, когда у Вас вполне штатная ситуация перекатывания масс воды через подветренный корпус. Но опять же - это не круиз. 

тут я похоже внёс путаницу с терминологией. Полноценные протыкающие корпуса, которые мы видим в качестве аутригерров на макситримаранах, и которые большую часть времени проводят под водой, нас действительно не интересуют. Интересует разница в поведении корпуса с большими свесами и с вертикальным форштевнем.

Вертикальный форштевень позволяет уменьшить ширину носовой части при сохранении её объема, уменьшить площадь палубы, увеличить "рабочую" длину по ватерлинии, снизить количество энергии требуемой на преодоление волн и снизить ускорения килевой качки.

Ну и при заныривании в волну такие носы всплывают легче и быстрее.

 

 

 

Чтобы лодка застучала как чемодан по волне не обязательно надо иметь большие свесы. Судя по комментариям на форуме, некоторые представители "мэйнстрима" этим грешат.

большой объем носа, плохая централизация масс и как следствие большая инерция перегруженного носа.. Думаю в этом причины. 

[Ильяф Иллер]

А что скажете про клипер-штевни?

[breton]

хороший пример, кстати, уже тогда на практике заметили пользу от вертикального штевня. А свес был скорее данью типу парусного вооружения, возможная длина бушприта тоже была ограничена используемыми материалами.. Но я очень плохо разбираюсь в исторических дизайнах, не попадалось толковой литературы на эту тему, ни собеседников..

 

[Toni Basilio]

этот режим называется "неконтролируемое скольжение с волны", которое случается при попутных курсах и сильном волнении. Испытывал такое на разных круизных лодках и не в состоянии регаты, сразу вспоминался лазер.

На круизных скоростях протыкания волн и нет, есть бОльшее заныривание носа в волну с меньшим сопротивлением и меньшими потерями скорости чем у лодки со свесами, и более плавное всплытие из волны. Без расшвыривания воды в стороны. Что на острых курсах что на попутных.  

Ходил только на лодках со свесами. При сёрфигне с попутной волны всегда палуба была сухой, даже когда на Л6 шли в гонке и скорость на лаге редко опускалась ниже 9 узлов, а гик периодически чертил по воде. Хотя, как выше писали, "шестёрке" свойственен мокрый бак при движении в лавировку. Так же и на Револьвере. С вертикальным форштевнем может ехать получилось бы быстрее, но и бассейн на палубе был.

 

это уже будет не Лазер Если сохранять высоту НБ то придётся увеличивать длину. А если переделывать под форштевень с обратным углом наклона, придётся увеличивать фактическую НБ.

Но я это видео с Лазером привёл просто как демонстрацию эффекта, гиперболизированную. Понятно что Лазер не похож на круизные лодки. А видео с гоночными лодками ныряющими в небольшие волны тут постили неоднократно..

Хорошо, аналог. Лёгкая лодка, с низким бортом.

 

 

тут я похоже внёс путаницу с терминологией. Полноценные протыкающие корпуса, которые мы видим в качестве аутригерров на макситримаранах, и которые большую часть времени проводят под водой, нас действительно не интересуют. Интересует разница в поведении корпуса с большими свесами и с вертикальным форштевнем.

Вертикальный форштевень позволяет уменьшить ширину носовой части при сохранении её объема, уменьшить площадь палубы, увеличить "рабочую" длину по ватерлинии, снизить количество энергии требуемой на преодоление волн и снизить ускорения килевой качки.

Ну и при заныривании в волну такие носы всплывают легче и быстрее.

С каких пор уменьшение площади палубы стало плюсом для круиза?

Носу лодки/катамарана не придётся всплывать, если он не занырнёт в волну. А вот с развалом бортов воткнуть нос в волну, чтоб палуба ушла под воду надо постараться, тогда как с вертикальным форштевнем это сделать гораздо проще.

 

большой объем носа, плохая централизация масс и как следствие большая инерция перегруженного носа.. Думаю в этом причины. 

Момент инерции тут играет скорее второстепенную роль. Если в носу есть плоский участок днища, то лодка шлёпнется им об воду в любом случае.

 

А что скажете про клипер-штевни?

Мне они нравятся с эстетической точки зрения

[alexk61]

Момент инерции тут играет скорее второстепенную роль. Если в носу есть плоский участок днища, то лодка шлёпнется им об воду в любом случае.

Неужели у кого-то есть в этом сомнения? Только килеватость носовых обводов устраняет слеминг. Интересно, как это можно сделать с вертикальным штевнем  ? А по устойчивости к зарыванию носа и килевой качке надо сравнивать корпуса с одинаковой длиной ВЛ. Иначе - какое сравнение-то?

 

И, кстати в чартере ходил на лодках с вертикальным - естественно, жуткий слеминг, в бейдевинд не очень-то походишь. Особенно на собственной - жалко будет. У моей - свесы и никакого слеминга. Вообще.

Сообщение отредактировал alexk61: 25 марта 2019 - 16:57

[lop]

если изменить только форму носа - согласен, т.к. сильно проиграем в водоизмещении. Но! Никто так и не делает. Обычно переход к такой форме носа связан с увеличением удлиннения корпуса при той же парусности, водоизмещение бака остаётся прежним, но растёт длина и растёт эффективность "выталкивания" бака из воды, собственно о чём Вы упомянули далее. Да, на гоночных лодках длинные носы - дань их скорости, но на крейсерских такое удлиннение и не нужно, они не ходят 30 узлов, а вот амплитуда прохождения волны меняется.

Меняется. У волнопронизывающих амплитуда килевой качки (углов дифферента) меньше. Это хорошо на короткой, а значит и невысокой волне. Короткая - это волна с длиной порядка одна-полторы длины корпуса, или меньше. Если она крутая, то катамаран с полными носами долбить на ней будет сильнее, что неизбежно послужит причиной снизить скорость или поменять курс, то есть сделает движение более безопасным - то, что доктор прописал даже для безбашенного круизера. А когда волна станет вдвое-втрое длиннее корпуса, то средние амплитуды килевой качки практически сравняются, так как при такой длине угол дифферента просто отслеживает угол волнового склона, точнее - угол наклона сечения волны вертикальной плоскостью, совпадающей с курсом катамарана. И тут преимущество меньшей амплитуды качки "волнопронизывающего" исчезает, и в полный рост встаёт его недостаток, являющийся обратной стороной его бывшего достоинства - он охотно, почти не сопротивляясь, ныряет в обгоняемый крутой склон волны. И если на короткой (и невысокой) волне это его свойство позволяло не подкидывать вверх нос и по минимуму терять скорость, протыкая гребень насквозь только носом, то на более длинной и высокой волне для её "пронизывания", "в идеале" потребуется, чтобы в процессе протыкания корпус полностью скрылся под водой - простая геометрия.

Но основное отличие это поведение при зарывании носа в волну на сходе с другой волны. Если вы ходиле на луче/лазере в свежую погоду то должны были прочувствовать каково это, когда лодка уходит под воду и ничего этому противопоставить не выходит.

Ходил, в свежую погоду, правда, мало. Но как-то рефлексы не позволяли вот так вот втыкаться, всёж-таки лазер не килевуха, рулится вполне нормально даже на гребне. А может просто весу во мне побольше и сидел я к корме поближе. А вот на катамаране такое было, узковостроносом Дарте как раз, втыкался и ждал. И хотелось мне в те секунды побольше объёма в носу, а ещё лучше - пошире в носу палубу и побольше развал бортов, чтобы у корпуса и желания не было топориком нырять под воду.

Только ждать пока остановится и всплывёт. Всё из-за большой площади плоской палубы. И у лодок с большими свесами этот недостаток заметен сильнее всего, отношение площади палубы на баке к водоизмещению бака будет хуже всего. В то время как лодки без свесов имеют куда больше плавучести относительно площади палубы и зарываются меньше, а wave piercing корпуса вообще не зарываются, у них всплытие начинается тут же при погружении в волну.

Ну, вот, ощущение у меня, что всё ровно наоборот. Я не претендую на эксперта по катамаранам, тут у меня опыт скромный. Но большой опыт в парусных досках. Там была похожая мода в 90-х годах на слаломных досках, появился термин такой даже - "nonose board", с длинным, зауженным сразу от мачты носом. Плавучесть в носу, естественно, резко снизилась. И хотя и раньше на досках случались "катапульты" при втыкании носа в волну, но на "безносых" они стали чаще и фееричнее, так как скорости, предшествующие втыканию возросли, а если уж нос втыкался в волну, то "на все деньги". К счастью, мода эта к концу десятилетия сошла на нет, заменившись, как водится, своей противоположностью - носы, да и доски вообще стали шире, короче и круглее. А главное - комфортней. Полагаю, что у круизных катов это ещё впереди.

Ещё один момент - поведение на волне. Не согласен с тем что протыкающие волну корпуса лучше всего ведут себя на небольшом волнении. На сильном волнении разница тоже хорошо заметна. У лодок с большими свесами слэмминг будет будь здоров, т.к. из-за сильного повышения плавучести при погружении такого носа он фактически повторяет форму волны, получая сильные перегрузки в момент в эту волну утыкания.

Странный аргумент. Поверхность обшивки на носовом участке корпуса действительно может в какой-то момент совпасть с поверхностью набегающей на неё волны. И тогда будет шлепок или удар волны о корпус. Только при чём тут повышенная плавучесть на этом участке? Просто форма неудачная, именно для боковых ударов сравнительно небольшой волны. Боковой удар тем сильнее, чем более плоский участок обшивки встречает волну, в этом смысле дизайн современных крейсерских катамаранов, с их высокими вертикальными бортами в носу, просто-таки идеальная мишень для крутых волн. А вообще, слемингом обычно называют несколько иное явление, не когда волна ударяется в борт, а когда судно, перевалив гребень волны, со всего размаху бьётся днищем о воду, и тут нагрузки обычно гораздо выше, чем при встрече с косой боковой волной. И при таком ударе лучше иметь в носу килеватое V-образное днище. Для смягчения же боковых ударов лучше всего годится сферическая поверхность, на ней не происходит концентрации давлений, как на плоском участке. На досках к этому уже пришли, есть примеры в минитонниках. На катамаранах придут наверное не скоро - не круто с круглыми носами.

В то время как пронизывающие волну корпуса сглаживают амплитуду волн без какой-либо драмы. Ну да, заливает лодку водой сильнее при этом, если лодку кочегарить, но ведь кочегарить необязательно
Вот, сравнение реакции (угла продольной качки) классического корпуса и волнопронизывающего, в зависимости от высоты волны. 
piercing_vs_flared.jpg

Это надо в контекст вникать, что с чем сравнивалось, при каких прочих параметрах корпусов и волнения, кроме его крутизны. Возможно, что просто параметры в эксперименте подобраны не корректно. В качке редко бывает такое однозначное преимущество; обычно один из сравниваемых объектов лучше ведёт себя на одном волнении, но хуже на другом. Здесь же всё подозрительно однозначно.

При этом стоит заметить что волнопронизывающие однокорпусные имеют неприятный паразитный эффект, а именно резонанс. Из-за того что легко всплывают из волны,

... и погружаются в неё. Ну нельзя же всё время только всплывать? ...

при определённой скорости и высоте волны амплитуда их качки резко растёт и может превышать амплитуду волны в несколько раз. Но характерно это для скоростных катеров и однокорпусных схем. Литература отмечает что тримараны этого недостатка вообще практически лишены, а на катамаранах достаточно немного изменить градус относительно волны и резонанс уходит. Но под парусами я такой эффект вообще не наблюдал, похоже что парусная нагрузка резонанс гасит в зародыше..

[breton]

Toni Basilio

 

 

Ходил только на лодках со свесами. При сёрфигне с попутной волны всегда палуба была сухой, даже когда на Л6 шли в гонке и скорость на лаге редко опускалась ниже 9 узлов, а гик периодически чертил по воде. Хотя, как выше писали, "шестёрке" свойственен мокрый бак при движении в лавировку. Так же и на Револьвере. С вертикальным форштевнем может ехать получилось бы быстрее, но и бассейн на палубе был.

да, лодки с длинными свесами суше. Но в носовой каюте при этом будет подготовка к космической экспедиции, а не отдых С регулярными отрывами тела от матраса..

 

 

 

Хорошо, аналог. Лёгкая лодка, с низким бортом.

ок, видео я не смог найти, вот есть фото с ИОРовским однотонником

Скрытый текст

 

 

С каких пор уменьшение площади палубы стало плюсом для круиза?

Носу лодки/катамарана не придётся всплывать, если он не занырнёт в волну. А вот с развалом бортов воткнуть нос в волну, чтоб палуба ушла под воду надо постараться, тогда как с вертикальным форштевнем это сделать гораздо проще.

с тех пор как стали заморачиваться уменьшением ускорений при килевой качке и уменьшением её углов. Судя по научным исследованиям, килевая качка до 2 градусов никак не сказывается на жизни на борту, до 4х - лёгкий дискомфорт, а вот после 10 это уже выживание, когда очень сложно обеспечивать базовые функции. И для круиза нам важно не то как сильно заливает бак (всё равно там никого нет), а чтоб качало меньше и лодка ровнее стояла. 

Лодки с сильными свесами же оптимизировались под ходьбу на ветер с сильным креном, в отличие от современных дизайнов в которых крен стараются минимизировать. 

 

 

 

Момент инерции тут играет скорее второстепенную роль. Если в носу есть плоский участок днища, то лодка шлёпнется им об воду в любом случае.

про плоский участок - да! А момент инерции задаёт амплитуду качки. Чем он выше - тем выше амплитуда, причем амплитуда качки самой лодки превысит амплитуду волны. 

 

alexk61

 

 

Только килеватость носовых обводов устраняет слеминг. Интересно, как это можно сделать с вертикальным штевнем

а что мешает лодке с вертикальным штевнем иметь килеватость? 

 

 

 

 А по устойчивости к зарыванию носа и килевой качке надо сравнивать корпуса с одинаковой длиной ВЛ. Иначе - какое сравнение-то?

не надо заново изобретать IOR

 

 

 

 ходил на лодках с вертикальным - естественно, жуткий слеминг, в бейдевинд не очень-то походишь.

ходил на лодках с вертикальным - естественно, никакого слемминга. А если серъезно - от дизайна зависит. Вот на этой лодке в толчее на выходе из Ирландского моря слэмминг был адский, хотя казалось бы..

Скрытый текст

а на пого30 в похожих условиях - куда спокойнее всё было, хоть и мокрее, т.к. пого сильно легче и куда меньше в волны втыкалась. 

 

Да, старая формула выживания в бейдевинд в северных морях была "большие свесы, узкий корпус, куча балласта". Стоит убрать из этой формулы "узкий корпус" - и всё, мантра про большие свесы больше не работает. Свесы на современных дизайнах - для красоты, и чтоб с якорем было удобнее работать, как уже упоминали выше.

 

 

lop

 

 

И если на короткой (и невысокой) волне это его свойство позволяло не подкидывать вверх нос и по минимуму терять скорость, протыкая гребень насквозь только носом, то на более длинной и высокой волне для её "пронизывания", "в идеале" потребуется, чтобы в процессе протыкания корпус полностью скрылся под водой - простая геометрия.

да, бак зарывается довольно глубоко, но это не проблема. Он плавно из волны выныривает, без резких ускорений,и уже после того как пик волны прошёл, что сглаживает амплитуду волны. При сходе с волны тоже самое, нос зарывается в воду и начинает выравнивать лодку раньше чем это произойдёт у аналогичной но с большими свесами, которая сильнее зароется в воду. 

Тут имхо основная опасность - зарыться так чтоб генуя/стаксель на себя приняли много воды, такое случалось при прохождении волн под углом. 

Но в любом случае, это характерно для гоночных дизайнов. На круизных прямой форштевень и "худой" бак просто снижают слемминг и амплитуду качки..

 

 

 

А вот на катамаране такое было, узковостроносом Дарте как раз, втыкался и ждал.

у дарта как раз большие свесы Старый дизайн. Мои пляжные каты с таким же недостатком, втыкаются в воду и останавливаются. А вот когда тестил Hobie Fox в котором как раз реализовали "спортивную" концепцию - вытянули носы и сделали им волнопротыкающую форму, то поразился тому насколько он меньше теряет скорость при зарывании в воду, нету этого резкого торможения от которого матрос на трапеции отправляется в орбитальный полёт, если зазевался.. Даже появились мысли об замене ката, но из-за кинжальных швертов передумал. При приливах-отливах кинжальные шверты долго не живут.. 

Скрытый текст

вот тут видно заныривание поплавка под воду и плавное всплытие. Формула20 ныряет аж с отрывом кормы, и потом нос всплывает как подводная лодка, с водой растекающейся во все стороны

https://www.youtube....h?v=q_GZm46WAC0

 

 

 

Там была похожая мода в 90-х годах на слаломных досках,

А тенденции круизных катов - да, ухудшение мореходности в угоду жилому пространству. на досках имхо свсем другая кухня, там же глиссирование. Это скорее к тому видео с ныряющим Лазером

 

 

Поверхность обшивки на носовом участке корпуса действительно может в какой-то момент совпасть с поверхностью набегающей на неё волны. И тогда будет шлепок или удар волны о корпус. Только при чём тут повышенная плавучесть на этом участке? Просто форма неудачная, именно для боковых ударов сравнительно небольшой волны. 
а я не боковые удары имел в виду. Я про то что происходит при заныривании, что удерживает нос лодки под водой при втыкании в волну. Если гипертрофировать, то та же причина почему заныривают доски, лазеры и прочие с большой плоской палубой и низким бортом.

 

 

Это надо в контекст вникать, что с чем сравнивалось, при каких прочих параметрах корпусов и волнения, кроме его крутизны. Возможно, что просто параметры в эксперименте подобраны не корректно. В качке редко бывает такое однозначное преимущество; обычно один из сравниваемых объектов лучше ведёт себя на одном волнении, но хуже на другом. Здесь же всё подозрительно однозначно.

 

да, т.к. там сравнивали для определённой, довольно высокой скорости. 

Я к слову и не пытаюсь убедить что вертикальные форштевни и протыкание волн однозначно лучше. Согласен с тем что та или иная конструкция может по-разному проявить себя в разных условиях. Охота самому разобраться в причинах того или иного поведения прежде всего. Наблюдения наблюдениями, а вот физика происходящих процессов не всегда очевидна. 

 

 

 

... и погружаются в неё. Ну нельзя же всё время только всплывать? ...
так это же хорошо! Меньше нагрузок на корпус!

Сообщение отредактировал breton: 25 марта 2019 - 18:51

[alexk61]

Ну так все же ответьте: если, скажем, Лагуну 380 на носа приделать полутораметровые свесы, он будет меньше зарываться или больше? Килевая качка усилится или ослабнет?

[scrudg]

Ну так все же ответьте: если, скажем, Лагуну 380 на носа приделать полутораметровые свесы, он будет меньше зарываться или больше? Килевая качка усилится или ослабнет?

мы получим 45 кат с длинной вл как у 38, с перегруженным носом, и дифферентом на нос скорость упадет, килевая качка увеличится

[scrudg]

Уверены про качку и дифферент? Про размеры -ясно. Маркетинг. Манагеры.

вы же несможете сделать 1,5 метра корпуса невесомыми, и бесплатными, от этого диффирент из за лишнего веса в носу, и расходы на постройку и содержание, так же носовой свес в силу своей формы, а так же в силу дополнительной массы кнструкции удаленной от центра масс однозначно увеличит носовую качку

[lop]

вы же несможете сделать 1,5 метра корпуса невесомыми, и бесплатными, от этого диффирент из за лишнего веса в носу, и расходы на постройку и содержание, так же носовой свес в силу своей формы, а так же в силу дополнительной массы кнструкции удаленной от центра масс однозначно увеличит носовую качку

Впервые встречаю термин "носовая качка". Если имеется в виду амплитуда вертикальных колебаний некой фиксированной точки на носу судна, то никакого однозначного её увеличения, при увеличении момента инерции, мы не получим. Увеличение момента инерции увеличивает период собственных колебаний относительно поперечной оси. В результате период волнения, совпадающий с периодом собственных колебаний относительно той оси, тоже увеличится. То есть, период волнения, при котором возможен не резонанс, (о резонансе смешно говорить в применении к килевой качке с её сильным демпфированием) а заметное превышение амплитуды килевых колебаний над амплитудой угла волнового склона (и связанное с ним возможное увеличение размахов носа), сместится в зону более длинных волн/низких кажущихся частот волнения. На коротких же волнах/больших частотах увеличение момента инерции только в плюс, катамаран просто перестаёт реагировать на мелкие волны, откуда же тут возьмётся увеличение амплитуды вертикальных колебаний носа? То есть, на короткой волне катамаран с большим моментом инерции ведёт себя спокойнее однозначно. На длинной и гладкой, при ровном или затухающем ветре - одинаково, качается, отслеживая поверхность волнового склона, момент инерции значения не имеет. И только на "промежуточной" длине волны может быть отрицательное влияние увеличенного момента инерции на амплитуду "носовой качки", причём не однозначное, так как при чуть большей частоте (чуть меньшей длине волны) амплитуда станет больше уже у катамарана с меньшим моментом инерции.

[lop]

...
с тех пор как стали заморачиваться уменьшением ускорений при килевой качке и уменьшением её углов. Судя по научным исследованиям, килевая качка до 2 градусов никак не сказывается на жизни на борту, до 4х - лёгкий дискомфорт, а вот после 10 это уже выживание, когда очень сложно обеспечивать базовые функции. И для круиза нам важно не то как сильно заливает бак (всё равно там никого нет), а чтоб качало меньше и лодка ровнее стояла.

Исследования для больших судов не всегда пригодны для малых. Для стометрового сухогруза килевая качка с аплитудой в 10° это пипец, а для 10-15м парусника, штормующего в океане - обычное дело, он же просто ослеживает угол волнового склона, который даже у не обрушающегося гребня может составлять до 17°. При любой форме носа, если длина волны превышает длину судна в 3-4 раза. Скажем так, волнопронизывающие носы стали модными   популярными у дизайнеров по одной причине - они позволяют увеличить скорость на волнении. Фсё. Попытки преподнести эти носы, как средство уменьшения килевой качки не убедительны. Ещё менее убедительны попытки представить их, как средство повышения безопасности плавания в штормовых условиях.

Лодки с сильными свесами же оптимизировались под ходьбу на ветер с сильным креном, в отличие от современных дизайнов в которых крен стараются минимизировать.

Я бы сказал, что основное назначение свесов - как можно дольше оставлять палубу сухой. В том числе и за счёт более быстрого роста восстанавливающего момента при растущем дифференте, чем у аналогичной, с той же подводной частью,  лодки, но без свесов, Тут, конечно, не сами свесы важны, а объём над ватерлинией, который они обеспечивают. И это достаточно эффективное средство повышения безопасности при шторме, так как такая лодка больше сопротивляется зарыванию носа в волну. Да, за счёт потери скорости, но куда торопиться в шторм круизёру? Да, качка может быть более резкая или с даже большей амплитудой, но вряд ли много найдётся желающих, кто предпочтёт такой качке гуляющие по палубе волны. Да, при любом свесе у нас нет гарантии, что нос не зароется в воду и будет долго из-под неё всплывать, но если сама вероятность такого зарывания у яхты со свесами уменьшается в разы, а то и на порядки, то свесы, для тех, кто в шторм больше печётся о безопасности, чем о скорости, имеют смысл.

про плоский участок - да! А момент инерции задаёт амплитуду качки. Чем он выше - тем выше амплитуда, причем амплитуда качки самой лодки превысит амплитуду волны.

Это расхожее заблуждение, пояснил в предыдущем сообщении.

...
да, бак зарывается довольно глубоко, но это не проблема. Он плавно из волны выныривает, без резких ускорений,и уже после того как пик волны прошёл, что сглаживает амплитуду волны.

тут согласен.

При сходе с волны тоже самое, нос зарывается в воду и начинает выравнивать лодку раньше чем это произойдёт у аналогичной но с большими свесами, которая сильнее зароется в воду.

а тут не согласен. С какой стати - раньше? Наоборот, позже. Как правило, лодка  с большими свесами (читай - объёмом в носу) вообще не будет зарываться в воду по палубу, и естественно, что восстанавливающий (от дифферента на нос) момент у неё будет выше. И только если она действительно зарылась, то начнёт проявляться преимущество волнопронизывающего носа, и не столько потому, что он имеет такое поперечное сечение, сколько потому, что он глубже занырнёт и большая длина и объём корпуса окажется под водой, что и обеспечит повышенную скорость всплытия из под этой воды.

...
у дарта как раз большие свесы Старый дизайн.

Которые, впрочем, почти не обеспечивают дополнительной плавучести. Гораздо рациональнее было бы вместо свесов сделать дополнительный развал бортов в носу, прогрессивно увеличивающийся к палубе, эдакий бульб на уровне палубы. На скорость лодки он отрицательно практически не повлияет, а вот объёма в носу добавил бы значительно. Да и скорость всплытия улучшил бы.

[scrudg]

Впервые встречаю термин "носовая качка". Если имеется в виду амплитуда вертикальных колебаний некой фиксированной точки на носу судна, то никакого однозначного её увеличения, при увеличении момента инерции, мы не получим. Увеличение момента инерции увеличивает период собственных колебаний относительно поперечной оси. В результате период волнения, совпадающий с периодом собственных колебаний относительно той оси, тоже увеличится. То есть, период волнения, при котором возможен не резонанс, (о резонансе смешно говорить в применении к килевой качке с её сильным демпфированием) а заметное превышение амплитуды килевых колебаний над амплитудой угла волнового склона (и связанное с ним возможное увеличение размахов носа), сместится в зону более длинных волн/низких кажущихся частот волнения. На коротких же волнах/больших частотах увеличение момента инерции только в плюс, катамаран просто перестаёт реагировать на мелкие волны, откуда же тут возьмётся увеличение амплитуды вертикальных колебаний носа? То есть, на короткой волне катамаран с большим моментом инерции ведёт себя спокойнее однозначно. На длинной и гладкой, при ровном или затухающем ветре - одинаково, качается, отслеживая поверхность волнового склона, момент инерции значения не имеет. И только на "промежуточной" длине волны может быть отрицательное влияние увеличенного момента инерции на амплитуду "носовой качки", причём не однозначное, так как при чуть большей частоте (чуть меньшей длине волны) амплитуда станет больше уже у катамарана с меньшим моментом инерции.

слово носовая это опечатка, имел в виду килевая, и да лишняя масса отнесенная от центра способствует раскачке, это общеизвестный факт, на короткой крутойиэ волне как раз и возникает раскачка, а пологую длинную волнй лодка плавно преодолевает

[breton]

 

 

 Если имеется в виду амплитуда вертикальных колебаний некой фиксированной точки на носу судна, то никакого однозначного её увеличения, при увеличении момента инерции, мы не получим. 

именно. Попадались под руку статьи показывающие что в центре масс амплитуда не превышает амплитуду волны, но вот на носу может превысить полторы амплитуды, в зависимости от отношения длины корпуса к крутизне и амплитуде волны. Да и за примерами далеко ходить не нужно, видно же невооружённым взглядом

 

явно нос выше волны поднялся.

 

 

 

(о резонансе смешно говорить в применении к килевой качке с её сильным демпфированием)

почему смешно, когда этот резонанс - обычное дело? Не раз сталкивался с тем что изменение скорости (в плюс или в минус) на килевой лодке снижало килевую качку при ходьбе острыми курсами. Он конечно далеко не такой как на моторных лодках, и зависит в первую очередь от формы волны. Уверен что многие тут сталкивались с тем что определённые курсы против волны становились как-то сильно уж некомфортными, а лёгкое изменение курса или скорости проблему решало.. 

[scrudg]

Кто ходил остро на парусных лодках в свежую погоду обязательно сталкивались с раскачкой и последующим ударом в очередную влну

[breton]

 

 

Исследования для больших судов не всегда пригодны для малых. Для стометрового сухогруза килевая качка с аплитудой в 10° это пипец, а для 10-15м парусника, штормующего в океане - обычное дело, он же просто ослеживает угол волнового склона, который даже у не обрушающегося гребня может составлять до 17°. При любой форме носа, если длина волны превышает длину судна в 3-4 раза. 

там вне зависимости от длины судна давались данные. Я слабо себе представляю готовку под углом в 17 градусов. Вот есть смешное видео про "старую добрую лодку" https://www.freundedersyanita.de/

 

https://www.youtube....h?v=W-4RmGetKP4

 

как раз в такой ситуации, плюс вылез недостаток узких тяжёлых лодок со свесами - хреновый контроль на попутных курсах в волну. Для кого такое - обычное дело, кто готов так провести отпуск?

 

 

 

Да, за счёт потери скорости, но куда торопиться в шторм круизёру?

как минимум стремиться сохранить ход и управляемость. Ну и эти удары в нос и сильная килевая качка прилично изматывают при штормовке..

 

 

 Да, качка может быть более резкая или с даже большей амплитудой, но вряд ли много найдётся желающих, кто предпочтёт такой качке гуляющие по палубе волны.

так от концепции лодки зависит. Пусть гуляют, если в кокпит не заливает и не течёт ничего. Если раньше это был пожалуй единственный способ  то сейчас появились и другие варианты.

 

 

свесы, для тех, кто в шторм больше печётся о безопасности, чем о скорости, имеют смысл.

если безопасность как-то связана с заливанием палубы. 

Судя по статистике, узкая лодка с большими свесами имеет бОльший риск быть развёрнутой лагом (но не быть залитой первой волной), а вот вторая волна такую лодку добивает. Широкие лёгкие корпуса  или успевают с такой волны сойти или получают кубы воды в кокпит ( с выдавливанием брандщита ), но происходит это реже. В общем, разные возможности, разные стратегии.

 

 

 

 С какой стати - раньше? Наоборот, позже.

раньше потому что по ватерлинии длина больше.  А лодка с длинным свесом форштевнем в воду упрётся одновременно по всей его длине, набрав больше инерции на заныривание. И если не повезёт - получится как на фото с однотонником что постил выше. Плюс кормовой свес ещё поможет получить больше дифферента на нос, съезжая с волны

 

 

 

Гораздо рациональнее было бы вместо свесов сделать дополнительный развал бортов в носу, прогрессивно увеличивающийся к палубе, эдакий бульб на уровне палубы. На скорость лодки он отрицательно практически не повлияет, а вот объёма в носу добавил бы значительно. Да и скорость всплытия улучшил бы.

таким путём потом и пошли, и отказались от этого. Т.к. слишком уж резкое торможение происходит при зарывании, на катамаранных-то скоростях. Одно это торможение может спровоцировать переворот.. Но если мяса на открене в нужном месте достаточно и оно не улетело - да, всплывает.. Но лучше чтоб не тормозилось так. 

[lop]

слово носовая это опечатка, имел в виду килевая, и да лишняя масса отнесенная от центра способствует раскачке, это общеизвестный факт, на короткой крутойиэ волне как раз и возникает раскачка, а пологую длинную волнй лодка плавно преодолевает

Специально занимался изучением этого "общеизвестного факта" и пришёл к выводу, что правильнее его назвать "распространённым заблуждением". Масса, отнесённая от центра, не способствует раскачке, а в основном её затрудняет. Применительно к судну это означает, что судно с малым моментом инерции легко поворачивается волнами вокруг своей поперечной оси, то есть меняет угол дифферента, качается. А судно с большим моментом инерции волнам повернуть вокруг поперечной оси гораздо сложнее, такое судно больше сопротивляется повороту и норовит разрезать волну, сохраняя неизменный дифферент, а не обогнуть её, меняя дифферент одновременно с изменением угла волнового склона. Поэтому судно с малым моментом, как правило, испытывает большую килевую качку, чем с большим. И только в частном случае, когда кажущийся период волны (регулярной) совпадает с периодом собственных килевых колебаний судна, судно с большим моментом инерции будет раскачиваться сильнее, чем судно с меньшим. Но такие условия на практике крайне редки, волна всегда нерегулярная, поэтому и... распространённое заблуждение.

Другое дело, что прорезая волны, а не огибая их по поверхности, такое судно часто (хотя тоже не всегда) тратит больше энергии на это разбивание волн, чем судно с малым моментом, огибающее волны. То есть, отрицательным следствием большего момента инерции можно считать большее дополнительное сопротивление от встречного волнения, а вовсе не более сильную килевую качку.

[БАР]

 Да и за примерами далеко ходить не нужно, видно же невооружённым взглядом

явно нос выше волны поднялся.

А если штевень будет волнопронизывающим и без свесов, что-то принципиально изменится?  

[lop]

именно. Попадались под руку статьи показывающие что в центре масс амплитуда не превышает амплитуду волны, но вот на носу может превысить полторы амплитуды, в зависимости от отношения длины корпуса к крутизне и амплитуде волны. Да и за примерами далеко ходить не нужно, видно же невооружённым взглядом
...
явно нос выше волны поднялся.

Понятно, что чем больше отстояние точки от центра вращений, тем больше будет амплитуда её вертикальных перемещений. При той же килевой качке. Нефкурю только, моменты инерции или волнопронизывающие носы тут каким боком?

почему смешно, когда этот резонанс - обычное дело? Не раз сталкивался с тем что изменение скорости (в плюс или в минус) на килевой лодке снижало килевую качку при ходьбе острыми курсами. Он конечно далеко не такой как на моторных лодках, и зависит в первую очередь от формы волны. Уверен что многие тут сталкивались с тем что определённые курсы против волны становились как-то сильно уж некомфортными, а лёгкое изменение курса или скорости проблему решало..

Ну, то мне смешно, вы можете и не смеяться. Просто под резонансом обычно понимают резкое увеличение амплитуды вынужденных колебаний при совпадении частоты возмущений с собственной частотой колеблющегося объекта. Расплывчатость определения вызвана словом резкое. Где граница между резким и нерезким?

Скажем, на этой картинке

при каком значении δ резонанс есть? Очевидно, что при δ = ω_о его ещё нету. Можно ли сказать, что при δ = 0,5ω_о он уже есть? Увеличение амплитуды вроде бы и налицо, но вроде бы оно не резкое. Да и при δ = 0,4ω_о тоже резким не назовёшь. Может, при δ = 0,3ω_о? Да тоже как-то плавно тут всё. Ну вот при δ = 0,2ω_о, пожалуй, можно сказать, что некоторая резкость есть в наличии. Увеличение амплитуды по сравнению с тем, что слева примерно в 2,5 раза. А вам какая нравится?

Так вот. Для килевой качки амлитудно-частотная характеристика обычно лежит между кривыми с δ = 0.5ω_о и δ = 0,4ω_о, изредка заползая в диапазон между δ = 0,4ω_ои δ = 0,3ω_о. Мне резкости не хватает, потому и смешно.

А лёгкое изменение курса меняет кажущуюся частоту волнения, мы уходим из зоны совпадения возмущающей и собственной частот, и амплитуда падает.

[lop]

там вне зависимости от длины судна давались данные.

Понятно. То есть, для сферического вакуума. Кстати, посмотрел ещё раз картинку

Тут, если верить написанному, по оси абсцисс отложена длина волны λ, а по оси ординат - отношение угла крена (Roll) к крутизне волны. А мы вроде тут толкуем о килевой качке.
Дальше тут про килевухи...
 

...
 
раньше потому что по ватерлинии длина больше.

А почему она больше? А если она одинаковая?

А лодка с длинным свесом форштевнем в воду упрётся одновременно по всей его длине,

? Это вы сгоряча. Ну, пусть, может быть.

набрав больше инерции на заныривание.

Это почему? Из-за того, что короче по ватерлинии -> дольше разгонялась с волны -> набрала больше скорости, а значит, приобрела большую кинетическую энергию перед заныриванием? Мысль интересная. Надо бы дизайнерам намекнуть, что при волне короткий корпус с большими свесами будет иметь преимущество в скорости. Пусть ухватятся за идею.

И если не повезёт - получится как на фото с однотонником что постил выше. Плюс кормовой свес ещё поможет получить больше дифферента на нос, съезжая с волны
 
таким путём потом и пошли, и отказались от этого. Т.к. слишком уж резкое торможение происходит при зарывании, на катамаранных-то скоростях. Одно это торможение может спровоцировать переворот.. Но если мяса на открене в нужном месте достаточно и оно не улетело - да, всплывает.. Но лучше чтоб не тормозилось так.

На соответствующей волне, рано или поздно, всё равно придётся тормозить, до нуля. И со свесами придётся, и волнопронизывающему. Патамушта уйдя с дифферентом 5° на нос, на высокой скорости в основание водяной горы метра 3 высотой и длиной метров 10, рассчитывать, что продвинутые корпуса её пронижут насквозь может только неисправимый романтик.

[breton]

Но такие условия на практике крайне редки, волна всегда нерегулярная, поэтому и... распространённое заблуждение.

 

как может быть распостранённым заблуждением то что встречается на практике?  Ну и мы же не только длину увеличиваем, мы ещё "выталкивающую способность" увеличиваем (для случая со свесами), что стимулирует раскачку. Точно такое же увеличение длины но без увеличения объёма и с соответствующими волнопронизывающими обводами раскачку наоборот снижает. Я же давал график на котором сравнивали "всплывающие" обводы и протыкающие. И диапазон резонанса всплывающих обводов там был весьма широк.

 

 

 

А если штевень будет волнопронизывающим и без свесов, что-то принципиально изменится?

об этом последние несколько страниц вообще-то

https://www.youtube....h?v=iCa__Njw8iQ

 

 

 

Нефкурю только, моменты инерции или волнопронизывающие носы тут каким боком?

про момент инерции ничего не скажу, имхо можно считать что у обоих вариантов он будет одинаков т.к. считаем общую длину корпуса.

Ну а волнопронизывающий нос снижает амплитуду "носовой" качки и килевой качки как следствие. Т.к. ему не надо следовать профилю волны и набирать инерцию в вертикальной плоскости и терять скорость при этом.. Мы же всё это обсуждали уже?

 

 

 

Просто под резонансом обычно понимают резкое увеличение амплитуды вынужденных колебаний при совпадении частоты возмущений с собственной частотой колеблющегося объекта. Расплывчатость определения вызвана словом резкое. Где граница между резким и нерезким?

не согласен. Резкость зависит от добротности, резонанс может наблюдаться и без резкого увеличения амплитуды, что собственно и на Вашем графике видно..

 

 

 

Для килевой качки амлитудно-частотная характеристика обычно лежит между кривыми с δ = 0.5ω_о и δ = 0,4ω_о, изредка заползая в диапазон между δ = 0,4ω_ои δ = 0,3ω_о. Мне резкости не хватает, потому и смешно.

а есть где почитать на тему ачх килевой качки, в таком ключе? Потыкался наугад, ничего не нашёл, кроме собственно исследований резонанса различных типов корпуса на волне. Картинка уже была, резонанс корпуса со свесами бОльше.

ну а потом, с дальнейшим ростом волн постепенно выравниваются. Всё как мы тут и описывали..

 

 

 

когда сообщество поставило перед собой задачу получить правильные баллоны.

у нас всё запущеннее. Баллоны уже есть, пробуем объяснить почему одни лучше других

[breton]

 

 

Тут, если верить написанному, по оси абсцисс отложена длина волны λ, а по оси ординат - отношение угла крена (Roll) к крутизне волны. А мы вроде тут толкуем о килевой качке.

там именно heave имелся ввиду, под roll. Я поищу эту статью откуда картинку выдернул. Угол крена к крутизне волны при таком раскладе был бы куда эпичнее..

 

 

 

Это почему? Из-за того, что короче по ватерлинии -> дольше разгонялась с волны -> набрала больше скорости, а значит, приобрела большую кинетическую энергию перед заныриванием? Мысль интересная. Надо бы дизайнерам намекнуть, что при волне короткий корпус с большими свесами будет иметь преимущество в скорости. Пусть ухватятся за идею.

нет, потому что на уровне ватерлинии плавучести меньше. Чтобы эта плавучесть появилась - нужно прилично погрузить бак в воду.

Сравниваем ваньку-встаньку с параллепипедом. 

 

 

 

Патамушта уйдя с дифферентом 5° на нос, на высокой скорости в основание водяной горы метра 3 высотой и длиной метров 10, рассчитывать, что продвинутые корпуса её пронижут насквозь может только неисправимый романтик. 

конечно, везде имеются свои ограничения. Но речи и нет про пронизывание насквозь. Речь о том что пронизывающему корпусу не нужно карабкаться по волне, он может её часть срезать спрямив таким образом траекторию движения, что прекрасно работает и на круизных корпусах подобного дизайна.. И такому корпусу не нужно сильно зарываться в воду чтобы реализовать свой запас плавучести на баке. У него плавучести меньше, но работать она начинает раньше, соответственно и колебания гасит дольше по времени и с той же эффективностью что у лодки со свесами, но без паразитной раскачки. 

[alexk61]

С трудом продираюсь сквозь Ваши построения... Речь все-таки о чем? О корпусах катов или моно? Давно запутался. Если про моно, то подавляющее большинство современных ширпотребных корпусов просто скачут по волнам в силу плоскости дна - там повигу все свесы. А вот мой корпус V-образной формы как раз плавно режет волну и имеет килевую качку в разы меньшую, чем "баварии", поскольку момент на волне растет мягко. И свес тут как раз работает на уменьшение ускорений, так же как и на незаливаемость бака и сохранение скорости. "баварии" против волны просто встают. С вертикальными форштевнями. Они там только для увеличения объема носовой каюты нужны. И брызг с носа на "бавариях" на порядок(и) больше, поскольку шлепается она на склон волны.

 

А на грaфике разве не соотношение дифферента к углу склона волны по ординатам? Я лично так понял...

Сообщение отредактировал alexk61: 26 марта 2019 - 17:31

[alexk61]

Другое дело, что прорезая волны, а не огибая их по поверхности, такое судно часто (хотя тоже не всегда) тратит больше энергии на это разбивание волн, чем судно с малым моментом, огибающее волны. То есть, отрицательным следствием большего момента инерции можно считать большее дополнительное сопротивление от встречного волнения, а вовсе не более сильную килевую качку.

Вы точно в этом уверены? Мне не кажется таким однозначным. То, что проходит по верху волны поднимается на бОльшую высоту - теряет больше кинетической энергии на переход яе в потенциальную, то, что "разрезает" - на меньшую. И при этом и дифферент меньше меняется. Т.е., мне кажется, тут дофига дополнительных факторов: насколько эффективно "разрезает", например. Причем, нос разрезает, а корма получает пиночек от этой разрезанной, не исключено...

[БАР]

об этом последние несколько страниц вообще-то

Последние несколько страниц не о том. Много букафф, поэтому Вы запутались. А Ваша картинка, по Вашим словам, про то, что нос выше волны будет. Так он таким будет независимо от того, это клиперштевень, свес или вертикальный штевень. И картинка (Ваша!) это прекрасно демонстрирует.

А длинные рассуждения - просто рассуждения. Поскольку все упирается в соотношение длины волны, ее относительной высоты и длины корпуса. Об этом коллега lop написал чуть ли не самом начале. Поэтому вопрос "в общем" обсуждать можно до бесконечности. Каждый видит ситуацию по-своему. Поэтому и выводы порой прямо противоположны.