Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Гидро- и аэродинамика яхт


Сообщений в теме: 5762

#4776 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 28 марта 2019 - 13:37

как я должен обалдеть чтобы понять это..

 

для начала вы должны понять что собственно должна изображать картинка.

а вот когда ваше сознание проясниться и вы перейдете к более техническому языку - тогда и поговорим)))

Напоминаю, что принцип "действие равно противодействию" выполняется только для системы в установившемся равновесии, грубо говоря при постоянной скорости. а наша лодка - вовсе не обязательно движется с установившейся скосротью, мы вообще начали с обсуждения переворота через нос - где тут установившееся движение?))))

 

Так вот и получается, что по расчётам должен быть дифферент на нос, а на практике - на корму.

Расчетам каким? Может расчеты таки не верные?

Да и про дифферент в корму - есть куча фото с дифферентом на нос, так что может у вас просто расчет для одного случая, а практика для другого?

Кмк, дифферент может быть как в нос, так и в корму, в зависимости от многих факторов.


  • 0

#4777 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 28 марта 2019 - 15:08

Так это вы его не для скорости подняли, а для приколу. Небось ещё сидели вчетвером на подветренном корпусе..

----------------------------
Так вот и получается, что по расчётам должен быть дифферент на нос, а на практике - на корму.

Та не, просто поработали с вымпельным, ветер был слабый но устойчивый и трапецию не взяли,

я на стакселе а травиться у мня не в превычке я на летучке чуть приводился в полветра и обратно на курс,

тут говорю рулевому чуть приведись рулёха в дугу а кат идёт не сворачивая так и дошли до точки невозврата,

потом подёргались на шверте а ветра мало чтоб подняло...,

а вот еслиб я потравил стаксель то всюб динамику порушил...

--------------------------------------------

а какой кайф тормозить кормой,А?


  • 0

#4778 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 марта 2019 - 15:30

...
Расчетам каким?

Вашим, примерным, в которых 90 сил из 100 вы благополучно выкинете.
С точки зрения математики расчёты, скорее всего, будут верными. А с точки зрения физики они, 100%, будут неверными, в том смысле, что будут иметь погрешность, вызванную хотя бы неточностью исходных данных. А если вы выкинули 90 сил из 100, то и из-за того, что ваша модель реального мира будет уже сильно отличаться от самого этого мира. Можно выкидывать какие-то силы, если вы сделали их оценку, сравнили с прочими и уверены, что они почти не оказывают влияния на результат. Но вы ведь этого делать не предлагаете, вы говорите "думаю, что можно пренебречь", то есть создаёте гипотезу и сразу объявляете её аксиомой.

Может расчеты таки не верные?
Да и про дифферент в корму - есть куча фото с дифферентом на нос, так что может у вас просто расчет для одного случая, а практика для другого?
Кмк, дифферент может быть как в нос, так и в корму, в зависимости от многих факторов.

Про дифферент это в качестве примера того, что происходит, когда часть сил выкидывают. Это... вам надо либо посты подряд читать, либо мне объяснять то, что было написано раньше. См. #4759 и далее.
Разумеется, дифферент будет на нос, если лодка скатывается по склону волны. И разумеется, что он будет на корму, если она по этому склону поднимается. И фотографий в том или ином положении можно сделать сколько угодно.
Речь в том примере шла о "среднем" дифференте, предположительно совпадающем со значением дифферента катамарана, движущегося по гладкой воде. Подозреваю, что в расчётах ЮЛА вода остаётся гладкой, даже когда катамаран движется, иначе объёмы ему пересчитывать было бы очень неудобно, так как пришлось бы учитывать изменение ходовой ватерлинии, не говоря уже об вызванном движением корпуса изменении сил давления, действующих на подводную часть корпуса. Поэтому в его расчётах ватерлиния плоская, вода гладкая а изменение давлений учитывает только крен и дифферент, как если бы лодка стояла на месте. А на практике лодка движется, ватерлиния, давление, осадка и дифферент с ростом скорости меняются, и получается совсем не так, как было рассчитано.

Расчёт имеет смысл, если мы не тщимся рассчитать реальное поведение такого сложного объекта, как втыкающийся в волну катамаран, а просто хотим сравнить поведение двух упрощённых моделей этого объекта при одних и тех же, тоже упрощённых, внешних условиях, с целью сравнить, какая из моделей предпочтительней в данной ситуации. Тут, выбрасывая 90 сил из 100, мы делаем это для обоих объектов, и, если объекты в основном похожи друг на друга, отличаясь только некоторыми особенностями, то вероятность "выплеснуть младенца вместе с водой" значительно уменьшается. Важно только правильно смоделировать и не отбрасывать силы, которые определяются характерными различиями двух моделей. И тогда похрен, где у них ЦП, если паруса обоих объектов одинаковые, какова масса и момент инерции мачты, если мачты у них одинаковые, можно не заморачиваться определением присоединённых масс и моментов инерции парусов, если парусное вооружение одинаковое и т.д.
Тогда задача становится решаемой, а результат осмысленным.


  • 0

#4779 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 марта 2019 - 15:35

Та не, просто поработали с вымпельным, ветер был слабый но устойчивый и трапецию не взяли,
я на стакселе а травиться у мня не в превычке я на летучке чуть приводился в полветра и обратно на курс,
тут говорю рулевому чуть приведись рулёха в дугу а кат идёт не сворачивая так и дошли до точки невозврата,
потом подёргались на шверте а ветра мало чтоб подняло...,
а вот еслиб я потравил стаксель то всюб динамику порушил...
--------------------------------------------
а какой кайф тормозить кормой,А?

Никакого. А носом тормозить разве лучше?

Спасибо, открыли глаза. Я и не подозравал, что торможу.


  • 0

#4780 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 28 марта 2019 - 15:52

а какой кайф тормозить кормой,А?

Никакого. А носом тормозить разве лучше?

Спасибо, открыли глаза. Я и не подозравал, что торможу.

Ну еслиб на катах мачта также меняла своё положение как на вашей доске..

Вам досочнику простительно...


  • 0

#4781 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 28 марта 2019 - 16:35

Вашим, примерным, в которых 90 сил из 100 вы благополучно выкинете.
С точки зрения математики расчёты, скорее всего, будут верными. А с точки зрения физики они, 100%, будут неверными, в том смысле, что будут иметь погрешность, вызванную хотя бы неточностью исходных данных. А если вы выкинули 90 сил из 100, то и из-за того, что ваша модель реального мира будет уже сильно отличаться от самого этого мира.

Расчёт имеет смысл, если мы не тщимся рассчитать реальное поведение такого сложного объекта, как втыкающийся в волну катамаран, а просто хотим сравнить поведение двух упрощённых моделей этого объекта при одних и тех же, тоже упрощённых, внешних условиях, с целью сравнить, какая из моделей предпочтительней в данной ситуации. .

Эм, из моего поста вроде не следует что я обязательно выкину нужное, это уже ваши домыслы, пааапрашу  :)  А вдруг я все сделаю правильно и оставлю именно нужное?))))

 

Это и подразумевалось. Я не имел ввиду расчет совершенно точной картины, а как раз расчет для понимания что на что влияет.


  • 0

#4782 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 марта 2019 - 17:49

Эм, из моего поста вроде не следует что я обязательно выкину нужное, это уже ваши домыслы, пааапрашу  :)  А вдруг я все сделаю правильно и оставлю именно нужное?))))

 

Это и подразумевалось. Я не имел ввиду расчет совершенно точной картины, а как раз расчет для понимания что на что влияет.

Так и ЮЛА считает, что ничего нужного он не выкидывает, когда делает свои расчёты.

Расскажите, как вы собираетесь всё сделать правильно и оставить именно нужное. Я вот не знаю, и за подобный расчёт браться не стану. Потому что даже для грубой оценки большинства гидродинамических коэффициентов данные можно получить только в эксперименте, которые ещё не проводился.


  • 0

#4783 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 28 марта 2019 - 18:10

Я бы сделал так: взять конкретный практический пример и уже под него подобрать силы. Потом эту картинку приложить к другому, противоположному примеру и посмотреть можно ли объяснить его этой картиной. Если картинкой можно будет объяснить несколько разных случаев - то можно считать что она примерно соответствует реальности. Если нет - думать дальше.

Я вообще именно от кораблестроительной гидромеханики далек, потому нюансов на самом деле не знаю. Но у меня есть небольшой опыт расчета конструкций на прочность и деформации, а там на самом деле та же картинка с действующими силами, иногда трехмерная (например валов редуктора от сил в зубчатом зацеплении, расположенных не на одной линии), и последующими реальными замерами. И иногда как раз приходилось идти от обратного, смотреть картину разрушения и пытатся понять как так вышло. Вот тут очень похоже.


  • 0

#4784 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 28 марта 2019 - 18:35

Так и ЮЛА считает, что ничего нужного он не выкидывает, когда делает свои расчёты.

Расскажите, как вы собираетесь всё сделать правильно и оставить именно нужное. Я вот не знаю, и за подобный расчёт браться не стану. Потому что даже для грубой оценки большинства гидродинамических коэффициентов данные можно получить только в эксперименте, которые ещё не проводился.

Давайте не будем приписывать мне то, чего я не говорил! В том посту что вы приводите, есть некая оговорка по множественность действующих сил. Может я и недостаточно акцентировал, на них, внимание читающих...  Если из текста это было непонятно...Тогда простите!

 

Как по мне, сначала надо решить простую задачку по статике... А уж потом использовать, полученный результат, для дальнейшего анализа... Если конечно есть желание и возможность это делать. Лично мне это не по плечу!


Сообщение отредактировал ЮЛА: 28 марта 2019 - 19:02

  • 0

#4785 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 марта 2019 - 18:39

Я бы сделал так: взять конкретный практический пример и уже под него подобрать силы. 

там на самом деле та же картинка с действующими силами, иногда трехмерная 

Задача элементарная.  :)

Если знать все внешние силы: их направление, величину и точку приложения.

Это в статике. В динамике - зависимость всех этих параметров от времени и положения аппарата в пространстве. 

Элементарно.  :D


  • 2

#4786 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 28 марта 2019 - 19:17

Етись, тут как волны возникают не могут разобраться, а уж как будет на неразобранных волнах вести себя еще более неразобранная лодка....


  • 0

#4787 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 марта 2019 - 19:59

Етись, тут как волны возникают не могут разобраться

Откуда дровишки?  :)


  • 0

#4788 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 28 марта 2019 - 20:14

Ну, вот читаю, читаю.. И складывается четкое впечатление, что полной матмодели волнообразования нет, как и в гидродинамике корпусов. Есть частные решения, основанные на эмпирических коэффициентах для определенных граничных условий. Все похоже на метео. Такое у меня сложилось впечатление.


  • 0

#4789 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 марта 2019 - 20:18

И складывается четкое впечатление, что полной матмодели волнообразования нет, как и в гидродинамике корпусов. Есть частные решения, основанные на эмпирических коэффициентах для определенных граничных условий. 

На самом деле их (частных) много. Но каждая базируется на тех или иных предположениях. Оценку сделать можно.

Есть CFD. Там свои тараканы, но оценка ближе к истине. Если правильно сформулирована задача и ГУ.

А опыт (эксперимент), тоже с оговорками, лучше всего.


  • 0

#4790 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 01 апреля 2019 - 22:23

на тему "сделать из двух яхт катамаран" :) 

"всё уже мильон раз было"

 

Хотя конкретно этот был неплох как для своего времени, пришёл вторым в Рут дю Рум.

1980%2004%20Gd%20Large,%20Jaz%20(1).jpg

 

1980%2004%20Gd%20Large,%20Jaz%20(3).jpg

 

зачётный спинакер, и стоит наверняка как влитой!

 

jaz-catamaran3.jpg?w=880

 

 

До этого эксперименты были похожи на известную всем иллюстрацию из старой книги..

Qgoldenmiller.jpg


  • 0

#4791 Мик72

Мик72

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 572 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: резиновая лодка
  • Название: Чакан

Отправлено 02 апреля 2019 - 01:04

О! Эта книга у меня с детства/юности есть.


Сообщение отредактировал Мик72: 02 апреля 2019 - 01:05

  • 0

#4792 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 03 апреля 2019 - 20:22

вопрос знатокам:

что выгоднее с точки зрения подьемной силы, глубокий узкий шверт в корпусе с малой осадкой, или корпус с большой осадкой и профилем ватерлинии как у крыла (симметричный? ассиметричный?), поперечной площадью как у шверта?

подозреваю, что зависит от скосроти от от размером, потому:

длинна корпусов в районе 5..6 метров (сколько там Торнадо?).

скосроти 2..3 узла (т.е. гарантированно водоизмещающий режим) и 10..15 узлов (т.е. гарантированно какой там? короче за фрудом).

интересно, насколько большая разница будет, чисто теоретически, возможность реальной постройки пока оставляем за скобками. так-то у шверта площадь миделя будет меньше, понятно, но там же куча всего влияет.


  • 0

#4793 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 апреля 2019 - 03:27

С точки зрения подъёмной силы - одинаково. Ни тот, ни другие варианты никуда вас, по большому счёту, не поднимут.

Если под подъёмной силой подразумевалась боковая (т.н. сила бокового сопротивления), то и тут вроде одинаково - сколь парус вбок тянуть будет, ровно столь корпус ли, шверт ли, они вместе ли будут сопротивляться. В статике динамики, таксать :)


  • 0

#4794 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 04 апреля 2019 - 12:41

А я не понял, кто на ком стоял...


  • 0

#4795 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 655 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 апреля 2019 - 15:29

что выгоднее с точки зрения подьемной силы, глубокий узкий шверт в корпусе с малой осадкой, или корпус с большой осадкой и профилем ватерлинии как у крыла (симметричный? ассиметричный?), поперечной площадью как у шверта?

При одинаковом угле дрейфа и скорости движения первый вариант создает большую боковую силу. 

Где-то на форуме приводил оценочные графики. Сейчас не помню, но получалось больше, чем в 2 раза.

Т.е. во втором случае дрейфовать будете сильнее, чтобы уравновесить боковую силу на парусе.


  • 1

#4796 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 04 апреля 2019 - 15:49

Если говорить о плавниковом и о длинном киле , как я понял из стремно сформулированного вопроса - откуда возьмется глубокая осадка во втором случае?

Где-то мы уже это обсуждали. И это же является одной из причин, почему от длинных килей ушли. А механика там достаточно простая.


  • 0

#4797 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 04 апреля 2019 - 20:05

Можно подумать,что люди ничего не слышали ( или не читали) об гидродинамическом качестве плавников.

 

Не вдаваясь в теорию,этот вопрос можно решить для себя просто посмотрев на подводную часть гоночных яхт. 


  • 0

#4798 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 05 апреля 2019 - 11:06

Где-то мы уже это обсуждали. И это же является одной из причин, почему от длинных килей ушли. А механика там достаточно простая.

ушли от килей на однокорпусниках.

а вот длинные корпуса многокорпусников никуда не делись.

 

 

Не вдаваясь в теорию,этот вопрос можно решить для себя просто посмотрев на подводную часть гоночных яхт. 

И увидеть там подводные крылья))) Но вы же не будете такое делать на универсальном кате?


Сообщение отредактировал Kirilius83: 05 апреля 2019 - 13:26

  • 0

#4799 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 апреля 2019 - 11:12

Тогда глядите на подводную часть "универсального ката".


  • 0

#4800 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 05 апреля 2019 - 11:12

Понятно, что с точки зрения скорости узкий глубокий шверт - выгоднее.

Но это резко увеличивается осадку, причем поскольку без шверта под парусом ходить не выйдет в таких конструкциях - теряется одно из преимуществ убираемого шверта на мелководье, в результате вроде как осадку на меляках снизить можно - но ходить нельзя)))

Вот и возникает вопрос, если сделать многокорпусник не классический (с осадкой корпусами см 10...20 но швертом 2 метра) а пусть и с осадкой корпусами в пол метра а то и метр но зато без швертов и соответственно получить фактическую осадку в место двух метров - насколько это изменить скорость?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей