Сообщений в теме: 5762

[БАР]

Кстати, откренивать в "распластанном" по борту положении, как практикуется в Драконах, Солингах и Звездниках - принято у гонщиков высокого уровня.

На Солингах, только в слабый ветер.

При усилении там ремни. Они позволяют делать это эффективней. 

[varsdf]

Вы всерьез сравниваете падение эффективности парусов и рост сопротивления корпуса и дрейф по мере увеличения крена с одной стороны, и возможность уменьшить сопротивление верхних, интенсивно обдуваемых вант - с другой? Теплое с мягким? Краспицы обтекаемого профиля - тоже лишнее? Штагпирс?
Кстати, откренивать в "распластанном" по борту положении, как практикуется в Драконах, Солингах и Звездниках - принято у гонщиков высокого уровня.

я про то, что экономия 6а спичках, тобишь аэродинамическом сопротивлении вант, не имеет смысла. Т.к. площадь проекции корпуса её сшихвой перечеркивает, даже не смотря на разницу в силе ветра.
До тех пор пока не начали рифится, сопротивлением вант можно пр небречь, скорости воздуха не те. А как начали рифится - тоже можно принебнечь, по срсвнению с паразитной парусностью неиспользуемой части мачты и штагов.
Гоночные лодки низкие, с минимально возможной высотой борта. Дачные лодки не лавируются толком изза большой высоты борта и большой площади проекции. Нормальный производитель площать надводной проекции указывает, что даёт возможность оценить эффективность лавировки в том числе. Посчитайте площадь стоячего такелажа и сравните с площадью проекции лодки
Дажп замена стоячего такелажа на дайниму вдвое большего диаметра не дала какой-либо заметной разницы, разве что дайнима гудит на сильном ветре и вибрирует..

[lop]

Собственно, типичная точка зрения "масс".

я про то, что экономия 6а спичках, тобишь аэродинамическом сопротивлении вант, не имеет смысла. Т.к. площадь проекции корпуса её сшихвой перечеркивает, даже не смотря на разницу в силе ветра.

Площадь проекции корпуса (в смысле его аэродинамического сопротивления) не перечёркивает аэродинамического сопротивления (и даже площади проекции) вант, она (или оно) с ней (или с ним) суммируется.
Вне зависимости от того, есть обтекатели или их нету. Но суммы если речь не о площадях, а о сопротивлениях, получаются разные.
Разбрасываться спичками, копейками и центами, не считая, людям свойственно. Но, по слухам, люди богатые так не делают: они не разбрасываются мелочью и любят считать/учитывать доходы и расходы даже по мелочи.

До тех пор пока не начали рифится, сопротивлением вант можно пр небречь, скорости воздуха не те. А как начали рифится - тоже можно принебнечь, по срсвнению с паразитной парусностью неиспользуемой части мачты и штагов.

Пренебречь вообще можно почти всем: секундами и метрами на старте, градусами на лавировке, попутной волной, которую можно было оседлать... местом на финише. Особенно легко пренебрегать мелочами, если уровень твой и/или матчасти заметно отличается от уровня конкурентов. Гонки это вообще суетное занятие, которым лучше пренебречь.
Вот чем "массе" пренебрегать нежелательно, так это теми мелочами, которые подсмотрел у победителей, и которых у тебя ещё нет: надо обязательно купить или сделать такое же. Конечно, они же побеждают не потому, что гоняются лучше, а потому что у них лучше матчасть. Поэтому, если у победителя вместо круглых тросов ванты из профилированного прутка, то мне тоже такой надобно, это уже не мелочь, а почти гарантия будущей победы.

Гоночные лодки низкие, с минимально возможной высотой борта. Дачные лодки не лавируются толком изза большой высоты борта и большой площади проекции. Нормальный производитель площать надводной проекции указывает, что даёт возможность оценить эффективность лавировки в том числе. Посчитайте площадь стоячего такелажа и сравните с площадью проекции лодки

Во-первых, кроме площади, которая безусловно важна при землеотведении и расчёте арендной или квартплаты, есть ещё такая штука, как коэффициент сопротивления. Площадь у троса и капельки одинаковая, а сопротивление может отличаться на порядок. Во-вторых, корпус, он и у конкурента корпус, и в Африке корпус - без него никуда, какой мамка дала, на таком и катаюсь. Конечно, если у вас какой-нибудь плавучий домик под парусом, так он и с обтекателями вант лавироваться не будет так же, как не лавировался без обтекателей, и обтекатели ему нужны, как телеге пятое колесо. Ну и в-третьих, ванты, кроме того, что сами создают сопротивление, могут ухудшать работу паруса, а корпус на работу паруса почти не влияет.

Дажп замена стоячего такелажа на дайниму вдвое большего диаметра не дала какой-либо заметной разницы, разве что дайнима гудит на сильном ветре и вибрирует..

Выходит, что зря заменяли? Не гудения же ради замену затеяли? То, что разница не заметна, это бывает. Один замечает, другой не замечает. Способность замечать разницу в поведении лодки, даже малую, штука индивидуальная, она обычно постепенно развивается. Но если не нравится, что гудит и вибрирует, то попробовать сделать ей обтекатели есть смысл, гудеть и вибрировать станет меньше или перестанет совсем.

[varsdf]

это все демагогия, и без любимых парусных досок не обошлось. Чтобы был конструктив, нужно иметь методику замера с повторяемостью результатов.
Как вы собираетесь измерять эффективность обтекателей на вантах?
Future Fibres предлагают аэродинамический стоячий такелаж, ванты - несколько карбоновых прутков в ряд, закрыты в единую оболочку. Не вижу чтоб оно пользовалось популярностью. На фойловых лодках и катах аэродинамических вант тоже чтото не заметно, не смотря на скорости..

Что касается натяжения вант и вибраций - объясните, почему лодки с топовым вооружением лучше лавируются с послаблеными топовыми вантами? Не смотря на то что такая ванта генерирует больше сопротивления?

[Kirilius83]

Если мы делаем гоночную лодку, с небольшим корпусом, отличными парусами, качественной мачтой и прочим - тогда да, естественно сопротивление вант играет роль.
Если же имеем крейсерскую лодку с высокой рубкой (обитаемость же, стоять в полный рост), всякими тузиками на палубе, старыми парусами и т.д. - то толку от вант тут? Разве что мы хотим гонятся с такой же лодкой и её побеждать - тогда да, но опять же только после покупки как минимум новых парусов, а то и мачты.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 08 декабря 2019 - 13:21

[свободник]

...Нормальный производитель площать надводной проекции указывает, что даёт возможность оценить эффективность лавировки в том числе...

Если не трудно, для сравнения эффективности лавировочных качеств, скиньте пожалуйста пару ссылочек на однотипные проекты от "нормальных" производителей, дабы заценить площади проекций относительно вымпельного ветра 30-35 градусов и при крене 25-30 градусов.
Площади проекций под иными углами нужны только для заполнения страниц рекламных буклетов
Имхо естественно.

[БАР]

1. это все демагогия, и без любимых парусных досок не обошлось. Чтобы был конструктив, нужно иметь методику замера с повторяемостью результатов.
2. Как вы собираетесь измерять эффективность обтекателей на вантах?
3. Что касается натяжения вант и вибраций - объясните, почему лодки с топовым вооружением лучше лавируются с послаблеными топовыми вантами? Не смотря на то что такая ванта генерирует больше сопротивления?

1. Чтобы выдвигать подобные обвинения, их надо доказывать. Цифрами или фактами. Иначе такие заявления даже не демагогия, а хуже.

2. Чтобы был конструктив, надо читать книжки, в которых приводят коэффициенты сопротивления для цилиндров с разным профилем. Они есть. Это дает информацию по эффективности обтекателей на вантах.

И смотреть результаты на финише. Не по одной гонке, естественно. Там видно влияние параметров, которые даже инструментально не замерить.

3. Уже неоднократно писали, что не надо выхватывать один параметр и плясать вокруг него с бубном. Значит форма изгиба мачты и работа паруса со слабо набитыми вантами улучшается. А если на них надеть обтекатели, то будет еще лучше. 

Заявление о сопротивлении корпуса и такелажа позабавило.   С терминами хорошо и плохообтекаемые тела сталкиваться не приходилось?

[varsdf]

Вот самая главная подробность, показывающая ваше заблуждение. Судите сами.
Для чего сталь была заменена на дайнему? - ответ может быть только один: для уменьшения массы такелажа и, соответственно, увеличения остойчивости. Была ли достигнута цель? Безусловно.
Чему послужила увеличенная остойчивость? - уменьшению крена на лавировке. Цель - происходящая из этого способность более эффективного несения парусов и работы корпуса. Было ли это достигнуто? Да.
Конечный итог замены вант - увеличение скорости. Как вы сами сообщаете, этого не произошло. Почему? Ответ может быть только один: потому, что увеличилось их сопротивление. Исходные условия для прибавки скорости - уменьшение веса такелажа и следующее за ним увеличение остойчивости - были выполнены.

Что касается лучших результатов лавировки с послабленными топ-вантами - вероятнее всего (если такое имеет место быть) - при этом меняется форма паруса, положение и глубина его пуза. Возросшая при этом тяга и(или) уменьшившееся лобовое сопротивление пвруса превосходят потери на сопротивление вант.

сталь на дайниму заменена потому что дайниму можно посреди океана самостоятельно поменять, а сталь - нет. У дайнимы визуально вид6а степень износа, а у стали - нет. Объективно изменение урена замерить не удалось, т.к. катамаран, и вес стального такелажа играет в плюс остойчивости.

Да, прослабление верхних вант влияет на работу парусов, хоть и не так как вы написали.Но вот это изменение оценить удаётся, а вот увеличение диаметра вант вдвое на 40фт лодке - нет.
Предложите нормальную методику измерений - проверим,благо старый такелаж не выброшен.

[varsdf]

Если не трудно, для сравнения эффективности лавировочных качеств, скиньте пожалуйста пару ссылочек на однотипные проекты от "нормальных" производителей, дабы заценить площади проекций относительно вымпельного ветра 30-35 градусов и при крене 25-30 градусов.
Площади проекций под иными углами нужны только для заполнения страниц рекламных буклетов
Имхо естественно.

я эти данные видел в технической документации на лодки, ссылок нет. Представитель верфи сказал что это площадь проекции наблюдаемой с траверса лодки, без крена. Мол этого достаточно чтобы оценить сопротивление надводной части. Для однокорпусных - я с ним согласен. Для многокорпусных - сомневаюсь

[свободник]

...Представитель верфи сказал что это площадь проекции наблюдаемой с траверса лодки, без крена. Мол этого достаточно чтобы оценить сопротивление надводной части. Для однокорпусных - я с ним согласен...

То есть для очень слабого вымпельного галфвинда, соответственно для полного бакштага.
И как эта информация поможет оценить способность судна лавировать в крепкую погоду?

[varsdf]

в бейдевинд высота борта и надстройки никуда не девается. Если у лодки большая надводная площадь "в галфвинд", то и в бейдевинд она будет большой. Ситуации когда у лодки А она большая, у лодки Б она маленькая (в галфвинд), а в бейдевинд у А меньше чем у Б я представить не могу.

[varsdf]

почему же "внезапно", когда я об этом неоднократно выше упоминал. На параплане стропы тоже заметное замедляющее действие оказывают. 

Но применительно к яхтам недолгий гуглинг показывает тенденцию к УВЕЛИЧЕНИЮ диаметра стоячего такелажа ради снижения его веса. 

Более вдумчивый гуглинг покажет что тесты по измерению аэродинамического сопротивления такелажа проводились в прошлом веке, результаты получены, выводы сделаны.

Свободно стоящая мачта без такелажа имела на 10% меньшее аэродинамическое сопротивление по сравнению с мачтой такой же длины, с такелажем, топового вооружения.При этом изменение диаметра стоячего такелажа на 10% давало примерно 0.1% изменения аэродинамического сопротивления. 

Формулы для расчёта сопротивления вант мостов интересны, в сети есть готовые таблички и калькуляторы позволяющие прикидывать это сопротивление для прутков и тросов разного диаметра и толщины. Но не учитывается то что при наклоне яхты ванты принимают более аэродинамический профиль, что сопротивление подветренных и наветренных отличается, что форштаг можно фактически исключить, и многое, многое другое.

 

Откуда и вопрос - как мерять это влияние аэродинамики вант на практике, с повторяемостью результата. Внедрять же что-то на лодку только потому что в Интернете кто-то сказал что так круто будет глупостью. Все гипотезы нужно осознать, понять принцип и протестировать. С последним и есть проблемы. 

[varsdf]

вдогонку добавлю неочевидный, похоже, момент. Сопротивление подводной части яхты  (без киля/шверта) как правило меньше чем воздушное сопротивление надводной части корпуса. И этот расклад напрочь убивает лавировочные качества лодок с высоким бортом, надстройками, "скворечниками". Хотите вылавироваться - уменьшайте воздушное сопротивление.

[Kirilius83]

эээ, не согласен с сопротивлением в такой постановки вопроса:

среды разные. на разной скорости соотношение сопротивлений будет разное.

Лавировка - опять же, там не только значение сил важно, но и вектор направления, фактическая движущая сила зависит от сложения кучи векторов, в том числе завязанных на дрейф, и для очень острых углов влияние некоторых векторов (типа сопротивления надстройки) может оказывать значительное влияние именно за счет угла, а не за счет значения силы.

Т.е. суть-то верная, но как мне кажется, объяснение некорректное.

[lop]

почему же "внезапно", когда я об этом неоднократно выше упоминал. На параплане стропы тоже заметное замедляющее действие оказывают. 
Но применительно к яхтам недолгий гуглинг показывает тенденцию к УВЕЛИЧЕНИЮ диаметра стоячего такелажа ради снижения его веса. 
Более вдумчивый гуглинг покажет что тесты по измерению аэродинамического сопротивления такелажа проводились в прошлом веке, результаты получены, выводы сделаны.
Свободно стоящая мачта без такелажа имела на 10% меньшее аэродинамическое сопротивление по сравнению с мачтой такой же длины, с такелажем, топового вооружения.При этом изменение диаметра стоячего такелажа на 10% давало примерно 0.1% изменения аэродинамического сопротивления.

0,1% это сильно. До чего наука дошла! Всегда считал, что погрешность измерений в трубе всяко больше пары процентов.

Формулы для расчёта сопротивления вант мостов интересны, в сети есть готовые таблички и калькуляторы позволяющие прикидывать это сопротивление для прутков и тросов разного диаметра и толщины. Но не учитывается то что при наклоне яхты ванты принимают более аэродинамический профиль, что сопротивление подветренных и наветренных отличается, что форштаг можно фактически исключить, и многое, многое другое.

Про форштаг разговора не было, штагпирсы давно серийно выпускаются и в их пользе для работы паруса мало кто сомневается. Формулы позволяют учесть сопротивление тросов и при обтекании со скольжением, как у наклонных вант. Разницу в сопротивлении подветренных и наветренных формулы не посчитают, и эксперименты в трубе, корректно - тоже. Так что тут единственный вариант для сравнения - натурный эксперимент. Способ наиболее (100%) надёжный и, в данном случае, гораздо более дешёвый и быстрый, чем эксперимент модельный или расчёт по навороченным CFD пакетам.

Откуда и вопрос - как мерять это влияние аэродинамики вант на практике, с повторяемостью результата. Внедрять же что-то на лодку только потому что в Интернете кто-то сказал что так круто будет глупостью. Все гипотезы нужно осознать, понять принцип и протестировать. С последним и есть проблемы.

Разумеется, если есть уверенность, что будет только хуже, то делать лишние телодвижения никто не будет. Вот если есть сомнения, то тут два варианта: искать возможность их развеять, или найти причину этого не делать. Какой вариант выбрать - сугубо личное дело.

[БАР]

Сопротивление подводной части яхты  (без киля/шверта) как правило меньше чем воздушное сопротивление надводной части корпуса. 

Сопротивление или коэффициент сопротивления?

Насчет коэффициента вполне правдоподобно.

Насчет сил - большие сомнения, которые надо опровергать расчетом. Но шансов развеять сомнения мало, поскольку плотности различаются в 800 раз.

Хотя с тезисом "надо уменьшать воздушное сопротивление" никто не спорит.

[varsdf]

эээ, не согласен с сопротивлением в такой постановки вопроса:

среды разные. на разной скорости соотношение сопротивлений будет разное.

 

конечно разное. Драма в том, что сопротивление подводной части быстро упирается в порог, ограничивающий скорость лодки, и если не переходить на глиссирование - так и сидишь на своих 7-10 узлах. В то время как силе ветра расти ничего не мешает. Так и выходит, что лодка идёт в бейд 7 узлов что при 25 узлах ветра, что при 40, но при этом сносит её сильно по-разному. А при дальнейшем усилении ветра ещё и скорость упадёт.

Поэтому и нету у парусных караван-сараев никаких шансов, есть только диагноз-утешение про то что "джентельмены в лавировку не ходят". Кого в лавировке застукали - тот не джентельмен

 

 

 

0,1% это сильно. До чего наука дошла! Всегда считал, что погрешность измерений в трубе всяко больше пары процентов.

 

я подробностей эксперимента не помню. Там был ряд замеров, с диаметрами позволяющими исключить упомянутую погрешность трубы. Промежуточные значения интерполяцией.

При этом аэродинамическая труба в которой фридайвингу учатся, имеет погрешность точно меньше пары процентов, наверняка в полигонных этот вопрос тоже давно решён. У фридайвингской была промежуточная накопительная ёмкость, сглаживающая пульсации и выравнивающая поток.

 

 

 

 Так что тут единственный вариант для сравнения - натурный эксперимент. Способ наиболее (100%) надёжный и, в данном случае, гораздо более дешёвый и быстрый, чем эксперимент модельный или расчёт по навороченным CFD пакетам.

опишите условия проведения эксперимента и методику замера данных по эффективности?

[Kirilius83]

конечно разное. Драма в том, что сопротивление подводной части быстро упирается в порог, ограничивающий скорость лодки, и если не переходить на глиссирование - так и сидишь на своих 7-10 узлах. В то время как силе ветра расти ничего не мешает. Так и выходит, что лодка идёт в бейд 7 узлов что при 25 узлах ветра, что при 40, но при этом сносит её сильно по-разному. А при дальнейшем усилении ветра ещё и скорость упадёт.

Поэтому и нету у парусных караван-сараев никаких шансов, есть только диагноз-утешение про то что "джентельмены в лавировку не ходят". Кого в лавировке застукали - тот не джентельмен

 

Вот и уточняйте область применения   
Но вообще, по вашему выходит, что чем сильнее ветер - то тем меньше достижимый угол на лавировке. А это совсем не так - в слабый ветер как раз сложнее круто привестись чем в сильный. Точнее, это даже не сколько от ветра сколько от скорости лодки зависит. Фактически, чем выше скорость - тем круче можно пойти, по крайней мере до какого-то момента. 

В общем, все не однозначно, и зависит от многих факторов. Не, в каких-то случаях "Сопротивление подводной части яхты  (без киля/шверта) меньше чем воздушное сопротивление надводной части корпуса"   вполне выполняется, но вот "как правило" как мне кажется, здесь совершенно неуместно. 

[Алексеев В.М.]

........Сам столкнулся с этим однажды - в сильный, баллов 6 и выше, ветер вышел на весельную прогулку под берегом, без волны. Когда бросил весла, чтоьы передохнуть, обратил внимание на странный дрейф лодки - он имел явно выраженную полезную составляющую. Т.к. шверт имелся, с помощью его и руля удалось добиться движения в галфинд. Но лодка была низкобортная, относительно длинная.

Проконсультируйтесь с ФК: у него всегда были лодки со швертами и рулями. Помогало, наверное.

[a_max]

вдогонку добавлю неочевидный, похоже, момент. Сопротивление подводной части яхты  (без киля/шверта) как правило меньше чем воздушное сопротивление надводной части корпуса. И этот расклад напрочь убивает лавировочные качества лодок с высоким бортом, надстройками, "скворечниками". Хотите вылавироваться - уменьшайте воздушное сопротивление.

Как правило намного больше. Вот пару циферок на примере легкой трейлерной лодки с достаточно объемной надстройкой. Площадь лобовой проекции 3,85м2.

При бейдвинд 6уз сопротивление корпуса порядка 60кгс, воздушное (вымп  ок 10м/с) при Сх прикидочно 0.5 (жигули классика, лодка заведомо обтекаемей)  будет 12кгс.

При ветре 20м/с да, воздушное сопротивление возрастет в 4раза но скорее будет такая волна что о ходе остро к ветру речи идти вообще не будет, и свалимся в режим менее остро но быстрее.  И это для легкой лодки. На тяжелых соотношение будет еще больше, и для них залог лавировочных качеств это площадь киля и остойчивость. А будка как у фишера например вообще рояля не сыграет.

Прикрепленные изображения

• 

[свободник]

...аэродинамическая труба в которой фридайвингу учатся...
...У фридайвингской была промежуточная накопительная ёмкость...

Хочу подробностей как аэродинамическая труба с промежуточными ёмкостями учит задерживать дыхания