Сообщений в теме: 5762

[Toni Basilio]

Гидродинамика как раз начала зарождаться в эпоху Ньютона. Один из основных законов гидродинамика Бернулли открыл тогда же. Однако обводы яхт развивались не по законам гидродинамики, а больше по традициям кораблестроения.  https://vodnyimir.ru...chnyh_yaht.html
Современные мейнстрим пластиковые яхты стремятся к минимальному весу и максимальному объему, не даром их называю мыльницы. Но и премиум сегмент сейчас тоже идет по пути уменьшения веса. Кроме этого предположительно для возможности глиссирования и наверное для возможности залезть в переходный режим делают широкий  и плоский участок днища в задней половине корпуса. Это тенденция большинства современных корпусов обычных круизеров. А мода взята безусловно со спортивных болидов. Это же круто, иметь яхту с возможностью глиссирования, тем более если вес позволяет. Это на мой взгляд ухудшает характеристики яхты на острых курсах. А возможность ходить для яхты куда надо, а не туда куда дует ветер, я считаю одной из самых важных. Современные мейнстрим ушел от Скампи и Арпеджа, и я не уверен что в лучшую сторону.

По поводу вместимости можно сделать широкой среднюю часть корпуса, а не заднюю. Вместимость не измениться, а сопротивление корпуса при крене может уменьшиться. Это применимо только к видоизменяющему режиму.

Опять в кучу.

Если говорить о массовом сегменте, то что-то снижения веса не особо прослеживается.

Если говорить о быстрых яхтах, то производятся они не в таких объёмах, но там снижение веса есть. За счёт материалов и отказа от излишеств.

Если говорить о чисто спортивном, там естественно снижают вес.

 

Традиции остались только у крупных именитых верфей, но и то весьма условные. А так всё утилитарно - яхта делается под задачи.

Весьма странно сравнивать с яхтами, на дизайн которых сильно влияла формула обмера, ограничивая конструктора в выборе решений. Тем более странно сравнивать круизные яхты с гоночными. Однако, если попытаться сравнить классический полутонник с современной 30 футовой яхтой, хоть немного претендующей на спорт, то и на лавировке у первого шанса не будет. 

Если сделать широкую лодку с наибольшей шириной на миделе и узкой кормой, то получим IOR-оровское чудовище. С весьма посредственными ходовыми качествами и печальной обитаемостью. Широкая корма удобна для того, чтобы сделать кормовую каюту, а то и две.

 

Современные не значит хорошие. Большинство не значит правильно.

Если выпускается массово и почти не отличается друг о друга между разными производителями, то значит это то, что нужно покупателю. А о вкусах не спорят.

[Kirilius83]

 

По поводу вместимости можно сделать широкой среднюю часть корпуса, а не заднюю. Вместимость не измениться, а сопротивление корпуса при крене может уменьшиться. Это применимо только к видоизменяющему режиму.

Шире корпус - меньше крен.
глиссирование любит плоский корпус

водоизмещающий режим любит узкий корпус

масса - всегда зло в общем случае. даже если она улучшает один параметр, то обычно ухудшает пару других, хотя и возможны исключения. это вообще в технике общее правило.

 

 

Так про 12% не я придумал, а в умных книгах написано. Я только учусь и пытаюсь разобраться.

подозреваю это со старых книг, во времена когда корпуса были классическими и узкими, и 12% нашли методом тыка. Т.е. это под конкретную типовую лодку, к тому же старого образца.

 

А вот это для меня откровение. Я всегда считал что наоборот. К сожалению пока в моем распоряжении только виндсерфинг, который хорошо управляется как раз накрениванием в сторону поворота. Хотелось бы пояснения по этому поводу от зубров яхтостроения.

Забыл, там еще и момент от плавника - при крене плавник же на ветер выносит, его сопротивление тоже дает приличный приводящий момент. Особенно когда глубокий узкий плавник с бульбой.

Вот и выходит, что и паруса и плавник на крене лодку приводят, противодействовать можно только рулем, который с креном работает хуже, если конечно их не пара))

 

Кстати, кто сказал что современная лодку из-за корпуса плохо лавируется? Там куча влияющие параметров, в том числе и паруса с умением рулевого, а не так уж много народу знает что лодка без хода круто к ветру не пойдет. надо сначала разогнаться (плавник же как крыло, работает от набегающего потока, в отличие от старых лодок), да и руль аналогично. Многие круизеры плохо лавируются, судя по отзывам. но не факт что это из-за корпуса и не факт что из за ширины корпуса.

[maxximo]

Я понял почему яхта поворачивает в сторону противоположную крену. У корпкса с широкой кормой точка приложения силы, возникающей при обтекании потоком несимметричной при крене ватерлинии, расположена позади ЦБС. Так что моя теория верна

[maxximo]

Да нет у меня никаких требований. Просто пытаюсь разобраться. Утюг это эволюция в правильном направлении или ее тупиковая ветвь. Спасибо Дон П.Зурита за технически обоснованные ответы.

[maxximo]

Я когда начинал изучать яхты, сначала считал идаелом длиннокилевые мамонты. Потом утюги. Теперь приходит понимание, что утюги тоже плохо. Буду читать и изучать дальше.

[Ильяф Иллер]

.... А о вкусах не спорят.

Вкус, он или есть, или его нет. А так-то да.

[Kirilius83]

что значит "плохо"? каждая яхта - под свои задачи. пока не будет задачи - не будет решения.

[Игорь К.]

Я понял почему яхта поворачивает в сторону противоположную крену. У корпкса с широкой кормой точка приложения силы, возникающей при обтекании потоком несимметричной при крене ватерлинии, расположена позади ЦБС. Так что моя теория верна

 

А что в этом плохого?

[maxximo]

 

А что в этом плохого?

 

То, что возникает сила, которую надо компенсировать рулем, что приводит к увеличению общего сопротивления корпуса и как следствие снижение линейной скорости и скорости подъема на ветер

[БАР]

Я понял почему яхта поворачивает в сторону противоположную крену. У корпкса с широкой кормой точка приложения силы, возникающей при обтекании потоком несимметричной при крене ватерлинии, расположена позади ЦБС. Так что моя теория верна

Ваша теория не верна. Как правильно тут неоднократно отмечалось, Вы все валите в одну кучу, вместо того, чтобы разобраться во влиянии каждого фактора в отдельности.

При крене практически любой корпус яхты становится несимметричным. Но влияние этой несимметрии на поперечную силу слабое. Для каждого конкретного случая можно найти соответствующую цифру, но она будет маленькая. Но яхта в лавировку (когда есть крен) всегда движется с углом дрейфа. И корпус вместе с плавником, создают поперечную силу, направленную на ветер. Вот эта сила в десятки раз превышает силу, вызванную несиметрией. А приложена она носовее ЦБС. Поэтому, в частности, мы и получаем дополнительный приводящий момент. Плюс такой же по направлению момент от парусов с подветренного борта.

Вот это все вместе и приходится компенсировать рулем.

И коллеги, забудьте вы наконец о глиссировании. Не глиссируют наши яхты в понимании этого термина, принятом в судостроении. На корпусе возникает дополнительная сила, но ее величина во многих (не во всех) случаях, не позволяет назвать этот процесс глиссированием. Хотя коллега lop придерживается другой точки зрения.     

[Игорь К.]

А что в этом плохого?

То, что возникает сила, которую надо компенсировать рулем, что приводит к увеличению общего сопротивления корпуса и как следствие снижение линейной скорости и скорости подъема на ветер

• Из:Москва
• Судно: Виндсерфинг

БАР опередил, но как мы знаем сёрф не судно, а мачта в зад на привод, а если взад и на ветер силы будут компенсироваться,А?

[maxximo]

На виндсерфинге да. Наклоном мачты доска хорошо балансируется. Плюс легкую доску держат в плоскости воды. А наклон мачты назад позволяет закрыть щель между парусом и доской, убрать перетекание потока на подветренную сторону снизу паруса, что позволяет увеличить тягу.
То что плавник работает как крыло и создаёт силу, препятствубщую дрейфу, понимаю. Но почему она расположена носовее ЦБС? Разве ЦБС яхты это не результирующая сила, создаваемая корпусом и килем?
Я теорию движения яхты под парусом хорошо изучил, Мархай и Рейнке. Плюс профильное образование связано с аэродинамикой. А вот гидродинамику не изучал.

[БАР]

Плюс профильное образование связано с аэродинамикой.

Посмотрите, где расположен ЦД крыла. 

Нарисуйте, где будет ЦД корпуса-крыла и плавника. Найдите точку приложения равнодействующей. Посмотрите, какой она создает момент.

Тут коллега Ruddi просил еще раз подчеркнуть, что на яхте при крене паруса создают большой приводящий момент, который нельзя не учитывать. 

На доске это ощущается в меньшей степени.

[ЮЛА]

Я когда начинал изучать яхты, сначала считал идаелом длиннокилевые мамонты. Потом утюги. Теперь приходит понимание, что утюги тоже плохо. Буду читать и изучать дальше.

И сколько-бы вы не потратили на это времени...к однозначному ответу, вы не придёте...

[maxximo]

Посмотрите, где расположен ЦД крыла. 

Нарисуйте, где будет ЦД корпуса-крыла и плавника. Найдите точку приложения равнодействующей. Посмотрите, какой она создает момент.

Тут коллега Ruddi просил еще раз подчеркнуть, что на яхте при крене паруса создают большой приводящий момент, который нельзя не учитывать. 

На доске это ощущается в меньшей степени.

Про приводящий момент при крене тоже понимаю. То что это самая большая из сил ясно. Это кстати одна из причин брочинга и с ней борятся разнесением киля и руля.

Плюс сейчас понял, что точки приложения сил к корпусу и килю находятся разнесены по пространству. При проектировании было бы хорошо ЦБС корпуса и ЦБС киля (или ЦД современного киля-крыла) располагать на одной вертикальной линии, тогда не будет ненужных моментов.

Дон П.Зурита порекомендовал сформулировать техзадание.

Яхта около 10 метров. Район плавания открытое море-океан, т.е. "А". Возможность управлять в одиночку. Длительные переходы одному-вдвоем, короткие до 4 человек. Самое главное возможность ходить куда надо, а не куда дует ветер. Это значит хорошая способность ходить в лавировку с максимально возможной скоростью. Пока в моем представлении это легкое судно из стеклопластика с килем крылом и высокой парусовооруженностью.

Понимаю что эти требования малосовместивы в хорошей мореходностью, поэтому учусь, читаю, ищу компромисс.

Вопросы проектирования яхт выходят за рамки данной темы. На форуме много других тем, в которых это обсуждается. Поищите подходящую и там формулируйте свое ТЗ.

Сообщение отредактировал БАР: 21 декабря 2019 - 14:02

[varsdf]

если вы имеете в виду максимальную скорость выхода на ветер в любых условиях, а не максималку вымпельного бейдевинда, то лучше удлинняйте ватерлинию да смотрите на проекты той эпохи, когда про глиссирование в бейдевинд для крейсерской яхты никто не думал.Любой круизный проект из конца 80/начала 90х, метров 12 длиной, будет куда универсальнее 10м легкой лодки, при бюджете меньше 100к евро. Иначе покупайте пого36

[Игорь К.]

если вы имеете в виду максимальную скорость выхода на ветер в любых условиях, а не максималку вымпельного бейдевинда, то лучше удлинняйте ватерлинию да смотрите на проекты той эпохи, когда про глиссирование в бейдевинд для крейсерской яхты никто не думал.Любой круизный проект из конца 80/начала 90х, метров 12 длиной, будет куда универсальнее 10м легкой лодки, при бюджете меньше 100к евро. Иначе покупайте пого36

хотелось бы услышать что понимается под словами - режим сёрфинга,А?

вершина классики http://www.matrixplu...atbuild-026.htm

[maxximo]

вершина классики http://www.matrixplu...atbuild-026.htm

Действительно выдающаяся лодка. И полностью согласовывается с классической теорией аэро/гидродинамики. "на испытаниях развивала скорость 16-20уз. Благодаря незначительному сопротивлению воды и высокой скорости "Импробэйбл" лучше преодолевает сильный ветер, чем обычная яхта."

Современные утюги так не ходят. В фордевинд/ бакштаг со спинавером/генакером  будут сопоставимые скорости. На ветер без вариантов.

Вот я опять пришел к тому с чего начинал. Современный утюг это вершина эволюции или тупиковая ветвь. При современных технологиях можно сделать узкий обтекаемый корпус в нижней части и более широкий в верхней. За счет более легкого корпуса уменьшить глубину мидель шпангоута и смачиваемую поверхность. Совместить скорость и обитаемость.
 

[Toni Basilio]

хотелось бы услышать что понимается под словами - режим сёрфинга,А?

Когда Вы идёте на попутной волне в хороший ветер, скатываетесь с гребня. Скорость значительно возрастает, переваливая за "ограничения по фруду". Из личной практики: в таком режиме на Л6 удавалось достичь больше 12 узлов, а на Револьвере около 9 (всё по GPS). Всё это довольно кратковременно, секунд 20-30. При должном умении можно и дольше. Некоторые умудряются сесть на "буксир" за большой лодкой в гонке на её волну и идти продолжительное время (у меня не получалось).

 

вершина классики http://www.matrixplu...atbuild-026.htm

Не то, чтобы я сильно люблю, когда меня обманывают, но:

- Европейские монотипы

- Яхта по индивидуальному проекту

- Конструктор из Калифорнии

- Построена в Новой Зеландии

 

Открыл Рейнке. Европейские монотипы - это подраздел 2.1, а эта яхта из подраздела 2.4 Примеры проектов яхт различных конструкторов. Даже нормально передрать не смогли.

Ну и Рейнке тоже:

- Балласт 50% от водоизмещения

- Водоизмещение 7,75 тонн

- Балласт 2,7 тонны

Где-то нас опять обманули

Ну на ТЧ скулу почему-то украл, хотя в тексте описал.

[Игорь К.]

хотелось бы услышать что понимается под словами - режим сёрфинга,А?

Когда Вы идёте на попутной волне в хороший ветер, скатываетесь с гребня. Скорость значительно возрастает, переваливая за "ограничения по фруду". Из личной практики: в таком режиме на Л6 удавалось достичь больше 12 узлов, а на Револьвере около 9 (всё по GPS). Всё это довольно кратковременно, секунд 20-30. При должном умении можно и дольше. Некоторые умудряются сесть на "буксир" за большой лодкой в гонке на её волну и идти продолжительное время (у меня не получалось).

ну скатывание по течению предполагает сёрфинг,

но как этот режим обеспечить обводами,А?

могу предположить что наши профессора-гидродинамики в этом вопросе путают понятие со смыслом...

[свободник]

...Ну и Рейнке тоже:
- Балласт 50% от водоизмещения
- Водоизмещение 7,75 тонн
- Балласт 2,7 тонны
Где-то нас опять обманули

Вполне правдоподобно, но недоговаривают, что долю балласта считают для пустой лодки, а водоизмещение указывают полное. Игорь Седельников в своих проектах считает так же

Для maxximo:
То что Вы пытаетесь вещять, обсуждалось десятки раз, и в этой теме тоже. Понятно что в здравом уме никто её всю перечитывать не будет )))



Вот вам несколько картинок из этой же темы. Дрейф относительно плавника 4 или 5 градусов; крен с шагом в 6 градусов. Обводы Micro.
Креновые ватерлинии ужаснейшие, но это современная реальность.

По обоснованию повального распространения "треугольных" корпусов, моё мнение такое:
1) при крене паруса создают приводящий момент.
2) "оттопыренная" кормовая часть создаёт уваливающий момент.
3) сопротивление естественно выше идеала, но управление становится более приятным, предсказуемым и адекватным, что позволяет плавать далеко и долго То есть, не нужно забывать и о комфорте управления.
Сам я конечно "треуголки" недолюбливают по тем же причинам. Люблю скоу.