Сообщений в теме: 5762

[maxximo]

У вас превратное представление о китайском рейковом парусе.

Да, признаю, неправ. Ещё раз почитал, рейки там прямые.
В общем убедили. Фигня этот риг.

[Алексеев В.М.]

 1. Возник вопрос про "эМ-Ка".  Загадочная для меня лодка. Я гонялся на М20, "Сороках", "Беркуте", "М1500", "Хоттабыче",  ЛГ, разных бешках. Проектировал разные ш/б "М".

2.  Ещё давно рулевой "М1500" из Петрозаводска спросил совета про "клин" на корме, а я ничего полезного про эту приблуду не знал. У нас её и подобное использовали на мотолодках и катерах: ПК5 и фанерная ПК5. 

Прикрепленные изображения

• 

[Kirilius83]

Как-то в клубе, кто-то из стариков про эту наделку на Викинге сказал так:

- Молодой я был, глупый, насмотрелся журналов и приделал, сразу естественно все себе сделали. Лодка конечно от этого быстрее не пошла...

[lop]

1. Возник вопрос про "эМ-Ка".  Загадочная для меня лодка. Я гонялся на М20, "Сороках", "Беркуте", "М1500", "Хоттабыче",  ЛГ, разных бешках. Проектировал разные ш/б "М".

И какая эмка "лучшая"? У какой кривые самые "правильные"?

2.  Ещё давно рулевой "М1500" из Петрозаводска спросил совета про "клин" на корме, а я ничего полезного про эту приблуду не знал. У нас её и подобное использовали на мотолодках и катерах: ПК5 и фанерная ПК5.

А на мотолодках и катерах какая польза? Если решили, что польза есть, так и на эмках наверное соблазн появился эту пользу использовать?

[Алексеев В.М.]

Труды ЦАГИ у нас в конторе были. А швертботы для меня были несколько другими лодками. "Соблазны" не привлекали. Самая удачная для меня была "1500".

[sst]

 

 Ещё давно рулевой "М1500" из Петрозаводска спросил совета про "клин" на корме, а я ничего полезного про эту приблуду не знал. У нас её и подобное использовали на мотолодках и катерах: ПК5 и фанерная ПК5. 

По моему, такая форма кормы была у последней модификации  М-ки   "Спутник".

[Алексеев В.М.]

Такие клинышки видел на двух "Спутниках".

[lop]

Умозрительно эти отгибы можно так себе объяснить. Если считать, что при сходе с корпуса вода идёт по батоксам, то батоксы/килевая у транца должны быть горизонтальными. Если они поднимаются - вода сразу за транцем имеет вертикальную составляющую скорости - за кормой образуется горка. Если опускаются - за кормой образуется яма. В том и в другом случае возникают дополнительные потери на волнообразование. А за горизонтальными ни горки , ни ямки не образуется, потери меньше.

Нюанец в том, что ходовой дифферент лодки , влияющий на угол схода, меняется вместе с изменением скорости, а клин имеет фиксированный угол. И желаемый минимум потерь потерь будет обеспечиваться только на каком-то небольшом диапазоне скоростей. Для мотолодки это может быть расчётная/экономичная скорость, которую можно выбрать/подкорректировать рычагом газа. А у парусника такого рычага нету, и клин будет большую часть времени поток портить. Хотя, если исходные обводы вызывали излишний петух за кормой, или напротив, корма на скорости сильно тонула, то клин мог быть просто попыткой исправить врожденный дефект обводов.

Но это "на пальцах", попытка понять ход мыслей конструкторов, к гидродинамике отношение имеет очень отдалённое, примерно такое, как рисование стрелок на фото клешни.

[Kirilius83]

По рассказам стариков, и с учетом что на чертежах их нет - это скорее таки тюнинг самих гонщиков, не шибко подкованных в теории, но знающих что "на катерах такое для скорости ставят"

 

Так-то, я думаю что батоксы проще контролировать как раз дифферентом, перемещая экипаж на ходу.

Если хочется экипаж не дергать со штатных мест (или он не той развесовки подобрался), то тогда уж ставить регулируемые отклоняемые пластины за кормой, как гидравлические на катерах, и винтиком на ходу экспериментировать. Отработав углы на каждом курсе, можно сделать рычажную систему, и и ступенчато перещелкивать на ходу в готовые положения в зависимости от курса и ветра, как бакштаги настраивают.

[Алексеев В.М.]

В это надо просто верить.

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 12 мая 2020 - 22:49

[анатольевич7]

В своей книге"Правый галс" Тимир Пинегин описывает как они "распрямляли " корпус звездника и как это сильно влияло на скорость.

 

Гонялся на ЛГ412(1965г),на ЛГ 291(1966г),нам "Шоневер" постройки 1960 года(1975г) на ЛГ Лазаревской верфи(1979г) И все они ехали по разном в зависимости от крутизны батоксов. 

[Алексеев В.М.]

Я ещё заметил изменение скорости "М" от глубины и места "пуза" на гроте, от времени суток гонок или тренировок, от направления ветра (характер волны), от материала парусов, от изготовителя парусов, от площади  шверта, от площади стакселя, от наличия штагпирса.  От веса корпуса скорость зависела слабо

На "В" существенную роль в гонке играло качество руления и наличие "ушей" на поплавках,

в отличие от "Торнадо". На  "В"  ещё  были полнее и жёстче носы, короче швертовые колодцы и шверты с изменяемыми углами атаки. В соответствии с рекомендациями  lop  мы поднимали один из швертов. "1500" была очень широкой по палубе,  поехала после подрезания шверта почти на 200 мм. ( См. рекомендации lop!).  И поскольку "опережение" было меньше, чем у "М", меньшая перекладка руля приводила к снижению сопротивления. Смоченная тоже была меньше, наибольшая ширина была у начала швертового колодца, а носовая оконечность на попутных скоростных курсах задиралась вверх, чтобы гидродин. сила возникала на на самом  широком месте корпуса. 

Лодку я рисовал для участия в гонках, обычно проводимых в СССР при слабых и умеренных ветрах. В частности, в большинстве случаев на ВВП, и "гавани всех морей", что очень было важно.

Транцевые "клинья" на малом ходу абсолютно не нужны, а на огромной скорости могут заставить корпус "М" опустить нос, увеличивая смоченную поверхность. Длинная узкая ватерлиния полезна на меньших скоростях. такой корпус у Р.Е. Алексеева и у Ухина, при значительной килеватости и распрямлённой килевой.

Однако, прошу простить. Я ещё в 2004 году обещал не выдавать моё дурацкое мнение, а приводить чужие. Были замечания типа "а кто ты такой?, "Диарея".

Пиненгин, Манкин, Мирохин не были дураками, а были УМНЫМИ гонщиками. Чем больше туману в успехах, тем успешнее гонки. Однако,"везут паруса!" Как всем известно.

Тут уместно вспомнить недавние гонки биатлонистов в Норвегии. И наших ушастых тренеров.

[Kirilius83]

А нет ли случайно данных - проводились ли продувки вот такого профиля грота?

Почему он такой - понятно (стаксель отдувает), но стало интересно - а как это влияет на работу грота? Вроде как сксороть-то не уменьшает особо?

[БАР]

А нет ли случайно данных - проводились ли продувки вот такого профиля грота?

Почему он такой - понятно (стаксель отдувает), но стало интересно - а как это влияет на работу грота? Вроде как сксороть-то не уменьшает особо?

Некий аналог взятия рифов. По эффективности хуже, но экономит время. На короткой дистанции может быть использован. 

Но это уже рулевой решает.

[Kirilius83]

эм, а причем тут рифы? 

поясните, как это работает?

[Алексеев В.М.]

Коллега, пол-паруса не работает на бейдевинде, а на полняке - вся парусина тянет. Это же гоночная машина.

[БАР]

эм, а причем тут рифы? 

поясните, как это работает?

У грота работает только часть площади в районе задней шкаторины. Остальная находится почти во флюгерном режиме.

Поэтому падает боковая (кренящая) сила. Тяга тоже несколько уменьшается, но за счет сохранения малого крена лодка идет достаточно быстро.

Стаксель тянет ее в полную силу. По сравнению с рифлением недостатком является смещение точки приложения силы (ЦД) в корму. И он не опускается вниз, как при взятии рифов. 

[Kirilius83]

Ммм, а точно ли во флюгерном? Ведь поток от стакселя, отгибает грот на ветер, причем этот поток от стакселя уже повернул и не соответсвует набегающему потоку ветра. Т.е. невозмущенный ветер приходит на эту шкаторину грота под некоторым углом (атаки). 

Вот передняя шкаторина стакселя, когда отгибается - она да, как флюгер. Но насильно отогнутый грот - никак не флюгер же...

 

ЗЫ я не имею ввиду случай когда грот перетравлен - там да, часть паруса не работает. Я имею виду случай когда грот выбран так что работает полностью (без учета влияния стакселя), но стаксель его отдувает.

[БАР]

Ммм, а точно ли во флюгерном? Ведь поток от стакселя, отгибает грот на ветер, причем этот поток от стакселя уже повернул и не соответсвует набегающему потоку ветра. Т.е. невозмущенный ветер приходит на эту шкаторину грота под некоторым углом (атаки). 

Вот передняя шкаторина стакселя, когда отгибается - она да, как флюгер. Но насильно отогнутый грот - никак не флюгер же...

 

ЗЫ я не имею ввиду случай когда грот перетравлен - там да, часть паруса не работает. Я имею виду случай когда грот выбран так что работает полностью (без учета влияния стакселя), но стаксель его отдувает.

Поток не меняется дискретно: до паруса - один, после паруса - другой. Он меняется во всем пространстве вокруг системы парусов. 

Поэтому на грот в данном случае набегает не ветер, который дует далеко, а искаженный гротом и стакселем.

Вспомните о безопасной и безнадежной позиции. Одна яхта влияет на обтекание парусов другой. А тут один парус влияет на другой.

[Kirilius83]

Я согласен что там везде искаженный ветер.

Но в каждой точке он же искажен по разному - в подветра грота одно, с наветра другое, у передней и задней шкаторин тоже разное. И то, что на грот он набегает уже чуть искаженный - вовсе не значит что он дует вдоль передней шкаторины. И то, что у самой поверхности паруса поток в принципе дует вдоль паруса - не означает что в 20 см от полотнища он такой же, правильно? 

И даже если поток в районе передней шкаторины грота повернул вдоль шкаторины - всеравно когда ветер набегает из далека, на пути этого потока стоит вся проекция грота (и стакселя), и этот ветер упирается в искаженный поток у шкаторины, и тоже должен куда-то деться, как-то исказится. Он же не может пройти сквозь грот, он должен его как-то обогнуть!

 

Ну а раз мы рассматриваем совокупность работы парусов, а не грот во флюгере отдельно, так вот как же ветер огибает такую форму совокупности грот+стаксель (при том что общая площадь проекции не изменилась)?

Если это аналог рифления - то кроме двигающей силы должна исчезнуть и кренящая, т.е. при той же проекции часть потока должна огибать паруса без сопротивления! Либо все таки поток будет какое-то воздействие оказывать. 

 

ЗЫ с чего вопрос-то возник: везде в работах видел как паруса продувают правильной формы, максимум - передняя шкаторина с отрицательным углом к потоку. Но на практике же грот оч часто вот такое S-образной формы, при том что угол шкаторины к потоку всеравно положителен, и вот как это отличается от той формы которую продувают и которую задают покроем паруса? Ведь например на этой картинке получается, что профиль при той же глубине - короче, а значит полнее (относительно толще), но при это поток через него проходит такой же (то же количество воздуха).

[lop]

Специальные продувки "такого профиля грота" скорее всего не проводились. Может быть потому, что в одиночку грот такого профиля не приобретает, он просто заполаскивает, если угол к вымпельному ветру мал. А когда продувают комбинацию парусов, то грот обычно устанавливают таким образом, чтобы вся комбинация создавала максимум боковой силы к невозмущённому потоку. Может потому, что промоделировать жёсткость парусины проблематично, профили у обоих парусов при этом "правильные".

Умозрительно рассуждать про поток, тыкая умозрительным пальцем в разные точки и строя предположения, как в этих точка поток движется, можно сколько угодно. Только результат будет аналогичен тыканию пальцем в небо. Гораздо пользительнее натурно экспериментировать на своей яхте с разными настройками парусов, особенно в гонке или в спарринге: плюсы и минусы изменения углов установки парусов будут наглядны и убедительны. Теория совместной работы грота и стакселя доходчиво (и доказательно, а не умозрительно) описана Арвелом Джентри (Arvel Gentry), ссылки на статьи в этой теме вроде приводились, да и гуглятся легко. Правда, на иностранном языке.

А диффчонки, судя по фото, просто расслабляются и болтают о своём, девичьем, а не парятся настройками. Ветра для рифления явно маловато.

[maxximo]

https://yachtingstar.../2010-11-08-404

 

Какие недостатки у яхты с двумя мачтами по бортам?

При двухмачтовом вооружении задняя мачта почти всегда работает в вихревом следе от передней.

При достаточной скорости вектор вымпельного ветра всегда смещен назад и две мачты расположенные в боковой плоскости будут работать более эффективно?

Есть ли реальные лодки, а не концепции?

[serj]

 

Бипланная схема (правда не на А-образной мачте) периодически появляется на горизонтах мирового мултихулостроения, но не имея особых преимуществ и не оправдывая возложенных на нее надежд погружается в небытие, что бы через время опять появиться...

JAZZ.jpg RadicalBay1111.jpg Ensta_an3.jpg Extra...10.jpg post-2-10782296841.jpg

[БАР]

Какие недостатки у яхты с двумя мачтами по бортам?

При двухмачтовом вооружении задняя мачта почти всегда работает в вихревом следе от передней.

Во-первых там не две мачты, а четыре. Во-вторых непонятно, как они собираются делать поворот оверштаг, поскольку гик на заднюю мачту ляжет и все. 

Восхищает набалдашина сверху, к которой крепится спинакер. На лавировке - мечта яхтсмена. 

На первый взгляд - чисто дизайнерский изыск людей, не имеющих представление о парусных судах. Хотя могу и ошибаться.

При обычном двухмачтовом вооружении задняя мачта никогда не попадает в вихревой след от передней. Поток там может отличаться от набегающего, но о вихревом следе речи нет.

[maxximo]

Современные яхты при длине около 10 м имеют ширину 3,3-3,8 м. Вполне можно по бортам поставить две свободностоящие мачты с относительно узкими парусами. Интересует недостатки данной схемы по сравнению с вооружением кэт-кэч (как на Фридомах).
И интересно почему на катах бипланная схема не прижилась.