Сообщений в теме: 5762

[kobomaka]

 За статью спасибо.

 

 Вега не уваливается под одной генуей, идёт ровно. Поэтому на ней вполне можно проводить такие тесты. Несбалансирована я написал в том смысле, что менее устойчива на курсе. Впрочем, в процессе обсуждения я пришёл к выводу, что проблема не в устойчивости на курсе, а в том, что по колдунчикам (в моём случае) можно зарегистрировать только крайние положения. Реагируешь с запозданием.

[kobomaka]

Гонщики ставят перед собой два табло: одно с текущей скоростью, другое с максимальной за последние 10..20 минут. Если текущая скорость заметно упала ниже - звенит звонок и рулевой получает пендаля  ибо кто-то лажанул и слил всю скорость )))  Как бы постоянная гонка с самим собой (для экипажа в целом), держит в тонусе.

 Видимо после того как я внятно сформулировал вопрос пошли внятные ответы. Спасибо за дельный совет. Надо придумать ещё как это организовать, но это уже дело техники.

[kobomaka]

 То Lop, видимо у Вас их там несколько. Может поделитесь сразу всей пачкой? Думаю,что это интересно не только мне.

[lop]

За статью спасибо.
 
 Вега не уваливается под одной генуей, идёт ровно.
...

То есть, можно румпель в ДП закрепить и она под одной генуей будет идти прямо?
 

То Lop, видимо у Вас их там несколько. Может поделитесь сразу всей пачкой? Думаю,что это интересно не только мне.

Скачивал из разных мест. Много его статей здесь. В статье по ссылке выше он ссылается ещё на 2 своих статьи в том же журнале Sail Magazine, если на сайте его имени их нет, то выложу попозже.
ЗЫ: Май 73, Boundary Layer Flow and the Headsail
Ноябрь 73, Checking Trim on the Wind

[Kirilius83]

я бы сказал "примерно в ДП", т.к. ровно на курсе без руля не должна идти ни одна лодка, на то он и руль.

[lop]

Всегда думал, что руль нужен, чтобы менять курс, а он, оказывается, чтобы прямо ехать!

[БАР]

 1. Ловят крайние положения и заставляют лодку гулять между ними. Могу Вам сказать, что бОльшую часть времени парус работает не оптимально. Он то перебран, то недобран. Лодка то разгоняется, то тормозится.

2. Наиболее очевидный способ решения этой задачи научиться точно вести лодку по береговым ориентирам. В круизе так ходить не будешь, а на гонке можно. Плюс хорошо видны изменения направления ветра. 

 3. Кроме того мне неясно - если все говорят, что удерживают свои яхты в режиме ламинарного потока "ну так, туда-сюда". 

1. Это - жизнь. 

2. Все наоборот. В круизе так можно, а в гонке - нет. Тем более иногда и берегов не видно. Хотя на компас поглядывать стоит.

3. Забудьте Вы это слово - ламинарный, когда речь идет о яхтах. И в воде, и над ней столько внешних возмущений, что мечта о ламинарном потоке - это мечта о чем-то недостижимом.

 

Поляки в свое время в комплекте приборов поставляли один, который в обиходе называли ускоритель или уточнитель.

Он работал от датчика лага, но имел в своем канале минимум интеграторов. Т.е. показывал практически мгновенное изменение скорости вертушки.

Кроме того у него была заветная ручка, позволявшая выставить на любой скорости нулевое значение.

И диапазон измерения у него был +-0.5 узла.

Можно было поставить ноль и слегка меняя курс яхты на 1-2 градуса в ту или другую сторону, смотреть, как меняется скорость.

Мы пробовали им пользоваться. Но как выяснилось ездить, упершись глазами в прибор, скучно. Кроме того можно при этом упустить изменение направления ветра, его силы и т.д.

Поэтому ИМХО, надо крутить головой, смотреть вокруг и на все имеющиеся приборы, чтобы анализировать обстановку в целом. Только так можно научиться ездить быстро.

[Kirilius83]

Всегда думал, что руль нужен, чтобы менять курс, а он, оказывается, чтобы прямо ехать!

Руль нужен, что бы управлять яхтой. 

С увеличение крена растет приводящий момент. Ну и как вы собираетесь заставить лодку ехать прямо без руля? Ок, настроили лодку парусами так что бы при этом крене лодка ехала прямо. Крен изменился - опять тонкая перенастройка? А на легкой лодке вообще - матрос с палубы вниз спустился, опять перенастраивать?

Меньше слушайте теоретиков  ( ). В этих их книжках понаписано про "яхту будет уваливаться", "яхта будет приводится" - но нигде не написано насколько сильно. И все теоретики почему то думают - что это будет заметно    Но практики-то знают, что даже под нормально работающим одним стакселем или одним гротом достаточно минимальной коррекции рулем что бы компенсировать такие тенденции. Вот если увалится до полного бейдевинда, выбрать в доску стаксель и растравить грот - тогда конечно да, валить будет заметно. И то - что бы во время поворота оверштаг нос лодки завалить на новый галс надо стаксель вообще оставить на наветренном борту, вот тогда он нос заносит.  И тот же классический дрейф - лодка со стакселем на наветренном борту как-то не спешит так уж уваливаться под ветер.

[В. Мельников]

На катамаране паруса я настраиваю по электронному ветроуказателю потому как на Виндекс посмотреть нужно голову задрать  . А так рисую в уме картину как ветер обтекает паруса при заданном угле и соответственно настраиваю паруса потому как колдунчики прилепить так и не удосужился . Причем есть особенности настройки парусов на полных курсах в силу невозможности потравить грот (ложится на ванту) и из-за отсутствия оттяжки гика.

[БАР]

есть ли рулевые, могущие заявить: "своей победой я обязан прежде всего колдунчикам; не будь их..."

https://forum.katera...doga/?p=2442228

https://forum.katera...doga/?p=2442281

[lop]

Руль нужен, что бы управлять яхтой.

Спасибо, прям открыли мне глаза. А то уж я начал забывать, зачем этот руль нужен, катаясь под парусом вовсе без руля, и умудряясь при этом ещё и управлять своим парусником. В том числе, двигаться прямо. Представляете? Без руля - и прямо!
Вообще-то, если вы не поняли, речь шла не о том, зачем нужен руль, а о том, может ли лодка, спроектированная как бермудский шлюп, быть отцентрованной, двигаясь под одной генуей.

С увеличение крена растет приводящий момент. Ну и как вы собираетесь заставить лодку ехать прямо без руля?

Например, не увеличивать крен. Тогда приводящий момент не будет увеличиваться. Возможно, ничего не делать, если у корпуса лодки с увеличением крена возникает и увеличивается момент на уваливание - случай для яхт редкий, но теоретически возможный. Или поменять дифферент, отправив часть экипажа на нос. Для шлюпа проще всего подобрать стаксель или геную, а грот чуть потравить. Короче, попробую восстановить центровку, чтобы не тормозить лодку рулём. Потому что есть только одно положение пера руля, когда его вклад в сопротивление корпуса минимален, при всех прочих положениях руля его сопротивление увеличивается.

Ок, настроили лодку парусами так что бы при этом крене лодка ехала прямо. Крен изменился - опять тонкая перенастройка? А на легкой лодке вообще - матрос с палубы вниз спустился, опять перенастраивать?
Меньше слушайте теоретиков  ( ). В этих их книжках понаписано про "яхту будет уваливаться", "яхта будет приводится" - но нигде не написано насколько сильно. И все теоретики почему то думают - что это будет заметно 

Вы их всех сами опрашивали?

Но практики-то знают, что даже под нормально работающим одним стакселем или одним гротом достаточно минимальной коррекции рулем что бы компенсировать такие тенденции.

Вы и практиков всех опросили? И когда успели-то?

Вот если увалится до полного бейдевинда, выбрать в доску стаксель и растравить грот - тогда конечно да, валить будет заметно. И то - что бы во время поворота оверштаг нос лодки завалить на новый галс надо стаксель вообще оставить на наветренном борту, вот тогда он нос заносит.  И тот же классический дрейф - лодка со стакселем на наветренном борту как-то не спешит так уж уваливаться под ветер.

Она бы поспешила увалиться, да ей грот с подветренного борта не даёт.
Вообще-то практиков я повидал всяких. И таких, которые уваливания не чуют, пока им на самопроизвольном фордаке гиком по кумполу не прилетит, и таких, которые приведения не чуют, пока лодка не встанет острее крутого бейдевинда. Я так считаю, что у хорошего практика лодка должна быть отцентрована так, чтобы рулём работать почти не приходилось. Пусть она при крене на порыве немного приводится, в соответствии с увеличившимся приводящим моментом; порыв пройдёт - и она сама немного увалится до прежнего курса, шевелить румпелем при этом нет никакой необходимости. Более того, шевеление румпелем в этих условиях, в моих глазах, характеризует практика скорее отрицательно, как человека суетливого и плохо чувствующего свою лодку, деятельного, но бестолкового. То есть, не дружащего с теорией.

[FStager]

может ли лодка, спроектированная как бермудский шлюп, быть отцентрованной, двигаясь под одной генуей.

Vega - может!
 

Пусть она при крене на порыве немного приводится, в соответствии с увеличившимся приводящим моментом; порыв пройдёт - и она сама немного увалится до прежнего курса, шевелить румпелем при этом нет никакой необходимости. Более того, шевеление румпелем в этих условиях, в моих глазах, характеризует практика скорее отрицательно, как человека суетливого и плохо чувствующего свою лодку, деятельного, но бестолкового. То есть, не дружащего с теорией.

Ну вот тут я не согласен. Порыв -- это возможность поехать быстрее. А автоматически приводиться -- это отказ от такой возможности. Поэтому надо шевелить румпелем.

Но, конечно, шевелиние шевелинию - рознь. Размахивание румпелем как оглоблей -- зло.

[Kirilius83]

Вообще-то, если вы не поняли, речь шла не о том, зачем нужен руль, а о том, может ли лодка, спроектированная как бермудский шлюп, быть отцентрованной, двигаясь под одной генуей.

.

Так у меня встречный вопрос - а нафига это надо? 

Вот вы ниже расписали кучу телодвижений, поставив кучу условий которые надо учесть. Причем заметьте - в конце всеравно написали "ну и пусть она на порыве чуток приведется, потом же увалится". И это еще нигде не упоминалась волнение! Так ради чего такие пляски с бубном? Что бы демонстративно не прикасаться к рулю? Вы сначала делаете кучу телодвижений, но релультат всерано остается не "идти строго прямо" а оказывается всего лишь примерно в нужном направлении, погуливая туда-сюда. И в чем тут профит-то?

Я согласен что если руль сильно отклонять для удержания лодки на курсе, 5..10 гр и более - то да, он будет сильно тормозить лодку. Но на практике на нормальной хорошо управляемой лодке руль надо корректировать порядка 0,5..1 гр  - это не дает существенного роста сопротивления от пера. Меж с тем, пытаясь отбалансирвоать лодку чисто парусами - вы не настраиваете паруса на масимальную тягу, вы вообще не настраиваете паруса по ветру - вы настраиваете их так что бы в первую очередь лодка шла "сбалансированно" а тягу парусов уже по остаточному принципу. Но чтобы лодка шла быстрее делают по другому - настраивают паруса на максимальную эффективность, а небольшой дисбаланс корректируют небольшими отклонениями руля, тем более что зачастую всеравно руль приходится дергать больше для отруливания волны.

Да и как вы собираетесь балансировать лодку парусами, если 10 мин назад вы шли под генуей и полным гротом. а сейчас вы взяли 1 риф и площадь грота уменьшилась на несколько квадратов? Или геную на стаксель махнули? Одно из двух: если это вызвало заметное изменение баланса, то паруса надо перенастроить так что бы хотя бы один из парусов работал бы неполностью (а то и оба), либо это вызвало незначительное изменение баланса и тогда достаточно чуток довернуть руль а паруса будут хорошо тянуть)) 

[Алексеев В.М.]

Я всегда буду ставить плюс Кирилиусу, потому что он - настоящий УЧИТЕЛЬ по парусному делу: в теории, проектировании,  управлению яхтой. Вместе с Назаровым.

[lop]

Так у меня встречный вопрос - а нафига это надо?

...

Понятно, вы не знаете. А мне любопытно, что случится с этой лодкой, если румпель закреплён в ДП, а из парусов только генуя? Будет ли, в соответствии с по-видимому "общепринятым" мнением она при этом идти прямо или почти прямо, отклоняясь незначительно в ту или иную сторону только при изменении силы или направления ветра, или таки будет постепенно, но неуклонно уваливаться до полных курсов, или же приводиться до обезветривания парусов? По моему, эксперимент не менее занятный и плезный, чем наблюдение за длительностью "идеального" положения колдунчиков.

[Kirilius83]

От лодки зависит. Скорей всего будет неторопливо поворачивать в сторону.

Однако опять же встречный вопрос: а как технически вы обеспечите закрепление пера (не румпеля!) точно в ДП? Т.к. если закрепить не точно - перо будет оказывать воздействие на лодку и непонятна будет причина изменение курса 

[kobomaka]

Понятно, вы не знаете. А мне любопытно, что случится с этой лодкой, если румпель закреплён в ДП, а из парусов только генуя? Будет ли, в соответствии с по-видимому "общепринятым" мнением она при этом идти прямо или почти прямо, отклоняясь незначительно в ту или иную сторону только при изменении силы или направления ветра, или таки будет постепенно, но неуклонно уваливаться до полных курсов, или же приводиться до обезветривания парусов? По моему, эксперимент не менее занятный и плезный, чем наблюдение за длительностью "идеального" положения колдунчиков.

 Если успею, то проведу такой тест в этом году. В эти выходные я занят, к сожалению. Специально я не проверял. Но заметного ощущения, что лодка лежит на руле нет. Многие вегаводы, и я в том числе, нередко на прогулках ходят под одной генуей. Меня самого занимал этот вопрос. На гонках Вега идёт медленнее остального флота. У меня есть гипотеза, что причина как раз в этом. В силу того, что ЦП у неё смещён назад, она начинает сильно приводиться с появлением крена. Поэтому либо слишком рано нужно уменьшать парусность, либо отруливать, ни то, ни другое, как мы понимаем, не способствует достижению высоких скоростей. Была мысль попробовать сместить ЦП вперёд, максимально наклонив мачту, но руки не дошли. Не знаю, насколько такая мера действенна. Нет подобного опыта.

 Предвижу Ваш комментарий, насчёт того, что с этим вопросом и надо было разбираться, прежде чем ловить ветер с помощью колдунчиков. Несомненно это так. Раз уж дискуссия повернула в эту сторону, то с интересом познакомлюсь с мнением коллег. В частности, насколько ощутимо влияет изменение наклона мачты в пределах хода талрепов. Есть-ли какие-то объективные критерии того - верно, или нет отрегулировано расположение ЦП?

Сообщение отредактировал kobomaka: 01 октября 2020 - 15:06

[lop]

От лодки зависит. Скорей всего будет неторопливо поворачивать в сторону.

Однако опять же встречный вопрос: а как технически вы обеспечите закрепление пера (не румпеля!) точно в ДП? Т.к. если закрепить не точно - перо будет оказывать воздействие на лодку и непонятна будет причина изменение курса 

Точности особой не нужно, поскольку эксперимент можно проводить и на правом, и на левом галсе, и даже несколько раз. Заодно выяснится, насколько криво расположено перо руля по отношению к румпелю, или насколько кривой сам корпус лодки.

[kobomaka]

От лодки зависит. Скорей всего будет неторопливо поворачивать в сторону.

Однако опять же встречный вопрос: а как технически вы обеспечите закрепление пера (не румпеля!) точно в ДП? Т.к. если закрепить не точно - перо будет оказывать воздействие на лодку и непонятна будет причина изменение курса 

 Я на берегу сделал марки Тут, скорее, проблема в том, что вега очень легко идёт на привод. Поэтому результат будет сильно зависеть от крена. Для исчерпывающего ответа надо делать два теста в разных ветровых условиях. Предполагаю, что в слабый ветер под одной генуей ею можно управлять бегая с борта на борт.

Сообщение отредактировал kobomaka: 01 октября 2020 - 15:27

[kobomaka]

 Напомню, что в данном случае речь идёт о движении под одной генуей. (это я про сообщение 5546)

Сообщение отредактировал kobomaka: 01 октября 2020 - 15:40

[kobomaka]

Скорее, с кормы на нос.

 Можем вместе попробовать.

Сообщение отредактировал kobomaka: 01 октября 2020 - 15:46

[lop]

А разве не несколько "наветренное" положение румпеля приводит к образованию на пере дополнительной подъемной силы, участвующей в противодействии дрейфу и, как следствие, повышению скорости? Его положение точно в ДП имеет смысл разве что на полных курсах.

Перо руля уже участвует в противодействии дрейфу, если оно стоит в ДП. При этом на нём образуется как боковая (ака "подъёмная") сила, так и сила сопротивления, а на румпеле ощущается нагрузка. Если при этом лодка отцентрована, то есть не приводится и не уваливается, то и надобности в отклонении румпеля в "наветренное" положение не возникает. А если не отцентрована, то, соответственно, возникает. Таким образом, вопрос ваш можно сформулировать так: будет ли неотцентрованная лодка идти быстрее, чем такая же, но отцентрованная.

Вопрос, конечно, интересный и вряд ли имеет однозначный ответ, тут скорее от парусного "вероисповедания" зависит, какой ответ предпочтёт капитан. Предположу, что если у него лодка не отцентрована, то он будет верить в то, что наветренное положение румпеля скорости добавляет, а если отцентрована - то наоборот.