Сообщений в теме: 355

[Ильяф Иллер]

Лже наука против (забыл - астрофизики, биофизики...)

Это не моя, ЮЛЫ.

[kaa39518]

Это не моя, ЮЛЫ.

Юлу забанили Так что продолжай его детище. Уходят лучшие из нас .

[Ильяф Иллер]

Ладно

[kaa39518]

Договорились.

Ты теперь ответственный либерал.

Вас мало осталось.. Боб не считается - у него фора.

На тебя вся надежда.

[Ильяф Иллер]

Во я попал...

[kaa39518]

Во я попал...

а то!

Ну можешь еще Данева вытащить, а то он вообще в в сумрак ушел - огрызается от туда не понятными фразами...

Спасай человека.

Сообщение отредактировал kaa39518: 25 октября 2015 - 23:20

[Ильяф Иллер]

Часовню Обустройку тоже я развалил должен тянуть?

Сообщение отредактировал Илья Филлер: 25 октября 2015 - 23:28

[Борис Дмитриевич]

Договорились. Ты теперь ответственный либерал. Вас мало осталось.. Боб не считается - у него фора. На тебя вся надежда.

Объесняйт! Что есть фора у Bob? Битте, нах

[Liber]

Либер, при всем уважении, идеальный проводник для СВЧ - волновод, ток вообще не течет - сплошной скин-эфект... но при этом труба

 

ПС, Илья, или это надо было в твою тему?

Тут говорят Вы лодку уже сделали - уважаю! А почему теперь не имеете? Не хорошо без лодки жить на нашем форуме.

 

Ну а на счет волноводов и формул, извините, опять не попали. И 9-го класса здесь маловато будет.

Токи в волноводе распределяются очень неравномерно, если Вы имеете в виду прямоугольные. Даже поляризацию крутят (если это Вам о чем-то говорит?), проворачивая волновод. Уж, поверьте старому локаторщику. (А можете чего-нибудь почитать на эту тему). Но есть еще и круглые.  Там еще веселее ведут себя токи. И только троешники из девятого класса думают, что раз все серебром покрыли, - значит токи везде одинаковые.

Вообще, электродинамика очень мутная наука. Я её и сам не достаточно хорошо знаю. Предлагаю закончить дискуссию на эту тему.  Для  общего успокоения могу признать себя неправым во всём.      

[Борис Дмитриевич]

...и перейти в наливочную. Выпить за истину, рождённую в споре.

[Vladimir_A]

Тут говорят Вы лодку уже сделали - уважаю! А почему теперь не имеете? Не хорошо без лодки жить на нашем форуме.

 

Ну а на счет волноводов и формул, извините, опять не попали. И 9-го класса здесь маловато будет.

Токи в волноводе распределяются очень неравномерно, если Вы имеете в виду прямоугольные. Даже поляризацию крутят (если это Вам о чем-то говорит?), проворачивая волновод. Уж, поверьте старому локаторщику. (А можете чего-нибудь почитать на эту тему). Но есть еще и круглые.  Там еще веселее ведут себя токи. И только троешники из девятого класса думают, что раз все серебром покрыли, - значит токи везде одинаковые.

Вообще, электродинамика очень мутная наука. Я её и сам не достаточно хорошо знаю. Предлагаю закончить дискуссию на эту тему.  Для  общего успокоения могу признать себя неправым во всём.      

Не понял. Объясните, пожалуйста. Можно (и даже лучше) в личку, и со ссылками, если есть.

[RomBar]

Извините коллеги, я не совсем ”в теме", но разве разряд молнии - это токи высокой частоты? Никогда не видел коробчатой формы волновод (как на РЛС) от громоотвода в "землю".

[nvc]

Извините коллеги, я не совсем ”в теме", но разве разряд молнии - это токи высокой частоты? Никогда не видел коробчатой формы волновод (как на РЛС) от громоотвода в "землю".

Так вот жешь: http://parusanarod.r...pers/2015/grsh/ Читали ?

Поскольку разряд молнии является ВЧ импульсом, для его отвода важно минимальное индуктивное сопротивление заземления. Из-за наличия сопротивления напряжение при разряде молнии даже в прямой молниеотвод бывает достаточным для выброса боковых искр к соседним заземленным предметам. Изгибы линии заземления увеличивают индуктивное сопротивление, при этом боковые разряды могут оказаться сравнимы по мощности с основным.

Конечно там не СВЧ. Поэтому коробка и не нужна Но всё таки там ВЧ - поэтому поверхностный эффект еще как имеет место быть. И в результате этого заземление шин на крашенный металлический фальшкиль достаточной площади, через килевые болты, считается нормальным и допустимым. Ибо как тот слой краски на киле для ВЧ токов проницаем, нечто вроде конденсатора получается, который, как известно, ВЧ токи пропускает. Но я сам думаю, что красочка на фальшкиле облетит

[rn6lek]

Так вот жешь: http://parusanarod.r...pers/2015/grsh/ Читали ? Конечно там не СВЧ. Поэтому коробка и не нужна Но всё таки там ВЧ - поэтому поверхностный эффект еще как имеет место быть. И в результате этого заземление шин на крашенный металлический фальшкиль достаточной площади, через килевые болты, считается нормальным и допустимым. Ибо как тот слой краски на киле для ВЧ токов проницаем, нечто вроде конденсатора получается, который, как известно, ВЧ токи пропускает. Но я сам думаю, что красочка на фальшкиле облетит

Где то читал что краска таки отлетела.

[БАР]

Но я сам думаю, что красочка на фальшкиле облетит

 

 

Где то читал что краска таки отлетела.

Тут народ в соседней теме интересовался, как винт от ракушек очистить.

Вот и рецепт - заземление через гребной вал.    И - в грозу.

А если серьезно - почему краска должна отлететь? Если не будет сильного нагрева. У конденсатора же диэлектрик не разрушается.

[nvc]

А если серьезно - почему краска должна отлететь? Если не будет сильного нагрева. У конденсатора же диэлектрик не разрушается.

Ууууу... еще как разрушается При превышении допустимых напряжений. Ну и Вы же понимаете, какой там там диэлектрик... наверняка краска с микротрещинами и прочим. Там скорее скопище конденсаторов и резисторов. Да если и пооблетит хрен бы снею. Важно чтобы основной заряд туда таки ушел, а не по корпусу.

[БАР]

Ибо как тот слой краски на киле для ВЧ токов проницаем, нечто вроде конденсатора получается, который, как известно, ВЧ токи пропускает.

 

Ууууу... еще как разрушается При превышении допустимых напряжений.

Ну, электролитические еще и взрываются. 

Я предполагал, что Вы имеете ввиду не пробой, а нормальную работу. 

А в таком режиме понятно, почему отлететь может.

[Oleg_Baltika]

Как-то лет 25 30 назад гонялись на Муху Вяйнской регате на польской 25Р... И в проливе Виртсу рядом с нами (метров 40) оказался nаллинский 1/4 и внего жахнула молния...  Пришли в Пярну и сразу к ним -все живы здоровы, вся электроника и аку в дым, а на мачте вместо верушки и ветроуказателя 5 см расплавленная дюралевая хрень... Так что жить и в грозу на яхте можно! 

 

 

[Citramon]

[color=rgb(68,68,68);font-family:Georgia, 'Lucida Bright', 'Times New Roman', serif;font-size:12px;] С помощью фоторегистратора с временной разверткой было детально изучено развитие разряда молнии от облака до земли. Разряд развивается лавинообразно, сначала в виде ионизованного канала, получившего название лидера молнии, который ступенчато продвигается от облака к земле. Скорость ступенчатого движения лидера к земле равна приблизительно 45·10[/color]⁶[color=rgb(68,68,68);font-family:Georgia, 'Lucida Bright', 'Times New Roman', serif;font-size:12px;] м/с, причем интервал между ступенями составляет около 100 мкс. Длина каждой ступени лидера – около 45 м, так что полное время движения до земли может достигать 0,02 с. Затем по этому ионизованному каналу от земли к облаку движется основной разряд со скоростью от 2·10[/color]⁷[color=rgb(68,68,68);font-family:Georgia, 'Lucida Bright', 'Times New Roman', serif;font-size:12px;] м/с до 15·10[/color]⁷[color=rgb(68,68,68);font-family:Georgia, 'Lucida Bright', 'Times New Roman', serif;font-size:12px;] м/с. Он обычно глубоко проникает внутрь облака, образуя множество разветвленных каналов. Свечение этого яркого разряда, [/color]

[Alina Plakhova]

Вот сидим сейчас с мужем на кокпите силой мысли тучки отгоняем, а гром гремит, молнии сверкают, ветерок 32 узла, гроза... А молнии яркие, огромные, поблизости в землю бьют... все приборы выключили, сидим, затаились... пусть нас обойдёт...:-)

[sergvg]

Пусть обойдет!

[Mike59]

По поводу иконы на носу и заземления все ясно теоретически, а как это выглядит на практике когда все вокруг на сквозь промокло, кто нибудь испытал попадание молнии в яхту,как ощущения? или те уже ничего не говорят? единственное упоминание об этом нашел в теме разбор полетов похождение яхты звезда но так всколзь.

На самом деле, "все вокруг промокло" дождевой водой. Дождевая вода - это почти что дистиллированная вода, и стало быть, довольно приличный изолятор. Ключевая фраза из школного учебника по физике: "ток течет по пути наименьшего сопротивления". Если есть мачта, ток от молнии потечет по ней, а не по мокрой одежде яхтсмена. Если мачта при этом заземлена на металлический фальшкиль, то молния и уйдет в воду через него. Но надо понимать, что заземляющий провод должен быть соответствующий, иначе он просто сгорит (закон Джоуля-Ленца), и оставшаяся часть заряда пойдет искать себе альтернативный путь. И тут уже может натворить бед. Обычно кладут или медь сечением 20 кв.мм, или сталь 50 кв. мм.

 

А вот, что делать, куда землить мачту на пластиковом швертботе - ума не приложу. Подмачтовый пиллерс до воды, естественно, не доходит. Если словлю молнию, прожжет дыру в днище, скорее всего.

 

Реально слышал несколько историй про попадание в мачту молнии - у всех более или менее обошлось. Без трагических последствий. Электроника сгорела даже выключенная. Это вообще распространенное заблуждение, что выключенный электронный прибор защищен о наводок. С чего бы?

[D.A.]

Здравствуйте, Уважаемые Хочу сказать несколько слов по поводу защиты РЭО яхты. С одной стороны, не возьмусь утверждать, что производители полностью игнорируют вопрос устойчивости своих изделий к ЭМИ, ограничиваясь лишь вопросами ЭМСа, да и то лишь теми, что указаны в различных регламентах, с другой стороны - пока всё, что попадало мне в руки или было видено на яхтах, не имело достаточной степени встроенной защиты и общий монтаж так же был выполнен без учета факторов, позволяющий снизить негативные воздействия от ЭМИ. Если ограничиться только российскими требования регистров, то, думаю, отчасти такое положение дел в значительной степени объясняется тем, что пракктически все интересующие нас в этом вопросе регламенты подразумевают требования к цельнометаллическим судам, где сам корпус формирует защитную среду. Соответственно, для "пластика" эти вопросы особо не прорабатывались. Теперь несколько слов непосредственно о защите РЭО. Рискну возразить некоторым участникам, склонным считать, что защитить стационарную аппаратуру невозможно и остается только запихивать все в духовку. Методы защиты РЭО от ЭМИ и иных факторов существуют и достаточно хорошо известны в узких кругах. Так же, как и методика расчета и последующая практическая оценка эффективности данной защиты.  Применительно к яхтам, защитить всю аппаратуру, скорее всего не удастся, ибо часть устройств изначально подразумевает свою ЭМ-открытость (антенные устройства приемопередатчиков, экраны приборов и т.п.), все остальное вполне возможно защитить. Вопрос лишь в том надо ли это самим производителям? Ибо для большей лучшести привычные всем приборы должны быть выполнены несколько в иной компоновке, разделяющей ключевые защищенные элементы и дешевые "жертвенные" части, которые в случае чего, просто меняются на запасные.  По ценику же возможные потери от удара молнии вполне можно вогнать под планку в первые сотни евро...  

[nvc]

.... Рискну возразить некоторым участникам, склонным считать, что защитить стационарную аппаратуру невозможно и остается только запихивать все в духовку. Методы защиты РЭО от ЭМИ и иных факторов существуют и достаточно хорошо известны в узких кругах. Так же, как и методика расчета и последующая практическая оценка эффективности данной защиты.

Излагайте, с интересом почитаем. Только пожалуйста с пруфлинками, желательно с указанием применяемых изделий для защиты и т.п. т.д.

Применительно к яхтам, защитить всю аппаратуру, скорее всего не удастся, ибо часть устройств изначально подразумевает свою ЭМ-открытость (антенные устройства приемопередатчиков, экраны приборов и т.п.), все остальное вполне возможно защитить. Вопрос лишь в том надо ли это самим производителям? Ибо для большей лучшести привычные всем приборы должны быть выполнены несколько в иной компоновке, разделяющей ключевые защищенные элементы и дешевые "жертвенные" части, которые в случае чего, просто меняются на запасные.  По ценику же возможные потери от удара молнии вполне можно вогнать под планку в первые сотни евро...

Давайте прикинем: Картплоттер от ~ $1000 - до дохрена. АИС ~ $450-$1000. Автопилот ~ $2000-$4000. Инструменты (лаг эхолот )- ~$350-400 каждый, штуки три или более на лодке. Ветроуказатель ~800-$1500. Радиостанция - $200-$400. Электросеть в лодке в целом. Зарядники, разделители, акк батареи. Суммы в зависимости от лодки могут быть достаточно большими $10000 и более. В свете этого первые сотни евро, при достаточно надежной защите, вполне себе кажуться невысокими. Но хотелось бы подробностей. А так же какое оборудование сразу в жертву будем приносить. Для широких кругов так сказать Заодно и обсудим.

[D.A.]

Излагайте, с интересом почитаем. Только пожалуйста с пруфлинками, желательно с указанием применяемых изделий для защиты и т.п. т.д. В свете этого первые сотни евро, при достаточно надежной защите, вполне себе кажуться невысокими. Но хотелось бы подробностей. А так же какое оборудование сразу в жертву будем приносить. Для широких кругов так сказать Заодно и обсудим.

 

 

Начну с конца.

В жертву потенциально приносятся:

- входной тракт антенны ГНСС (либо вся смартантена)

- антена радиостанции

- первичные датчики ветра на самой мачте - лампы мачтовых огней - дисплеи приборов, установленных в кокпите Это при условии, что приборы имеют модульную конструкцию и разделены на сами функциональные блоки, первичные датчики и средства отображения и ввода информации.  Первое и, частично, второе вполне можно защитить. А, назовем это так, смартдисплеи могут быть унифицированы и их цена в серии может составлять что-то около 50-70 за малый (типа лага, виндекса и автопилота) до пары сотен за дисплей картплоттера. Всё остальное, включая генераторы, батареи, саму рацию, инверторы и т.п., а так же розетки и проводка, короче все внутри яхты, защищается единым контуром сплошной экранировки. Правда простая оплетка тут может не сгодиться, её ВЧ-составляющая ЭМИ скорее всего пробъет, так что нужны цельные металлорукава и ящики. Тут никаких волшебств нет, все давно придумано за нас. Повторюсь, это для случая правильного разделения аппаратуры на исполнительные и оконечные блоки. Такое в принципе есть, но не в маломерном флоте. Тут производителям проще все упихать в один корпус того же картплоттера. Сгорит, так им еще лучше - придете за новым. Но и тут тоже можно сделать хотя бы полную экранировку всей внутренней электрики и электроники, а картплоттеры и приборы, установленные в кокпите, подстраховать дополнительно, разобрав пластиковые корпуса и нанеся(напылив) на них изнутри слой металлизации, заземлив и его. Теперь по поводу расчетов и проверки. Линки я сейчас дать не готов, не было нужды их искать в сети, хватало материала в бумажном виде.  Основные параметры разряда можно посчитать по формулам физики обычной школы, пересчитать это в напряженность ЭМ-поля и обратно в токи наводки тоже не должно составлять проблем. Это для любителей чисел.  Для практиков все еще проще - разряд молнии симитировать можно, но очень сложно и не в домашних условиях, а вот генераторы ЭМИ в природе существуют и весьма портативны. В настоящий момент сам к ним доступа уже не имею, но в работе выглядит очень просто - втыкаете в сеть вилку, полминуты-минуту идет зарядка, далее жмете на кнопку, раздается весьма громкий звуковой хлопок. Параметры формируемого поля по мощности могут превышать то, что генерит среднестатистическая молния. Только надо не забывать снимать с себя весь металл и убирать всю нужную электронику в железный ящик. Еще один момент по поводу заземления мачты. Если штырь молниеотвода закрепить выше всего оборудования мачты, при этом надежно изолировав его от самого материала мачты (конечно же заземленной у киля), сбросив от него внутри мачты так же хорошо изолированный провод до самого киля, то в случае попадания молнии заряд пойдет не по мачте, а по внутреннему проводу. В этом случае мачта сыграет роль дополнительного экрана, как в коаксиальном кабеле. И еще, не возьмусь утверждать сам (проверять пока не довелось), но есть стороннее мнение, что штырь молниеотвода должен быть металлическим толстым (для бОльшей теплоемкости) и острым на конце, в этом случае физические разрушения якобы будут минимизированы. 

 

P.S. Так же для проверки устойчивости аппаратуры есть высоковольтные генераторы. Последний, что я держал в руках, был размером с фен, выдавал до 10 или 15 кВ (не помню) и им тыкали непосредственно во все торчащие из изделия металлические концы, включая контакты на интерфейсных разъемах, и смотрели, что горит а что нет и на что менять. Суть этого в том, что существующая элементная база позволяет ограничить наведенные напряжения по внутренним цепям до величин, при которых она не только сохранит работоспособность, но и продолжит нормально функционировать. Опять же, проблема тут только одна - нужно, чтобы это было кому-нибудь нужно...  

Сообщение отредактировал D.A.: 31 октября 2015 - 14:16