Сообщений в теме: 122

[gooRu]

На самом деле беда в том, что с 8 метров только и начинается нормальная обитаемость (если постараться - то с 7,4). И то - это только по планировке (т.е. изолированная носовая, гальюн, камбуз, нормальный салон, в котором еще и полежать можно на диване), а по высоте - так для кого как. Высота путевая на швертботе шириной 2,5 вообще, я считаю, проблематична.

Да что ж вам сдался то этот гальюн?

Нет у нас на Микрухе гальюна зато к берегу можно подойти мы ж по ВВП ходим, а не через океаны!

нет вот я не понимаю о чем споры то?

мечтаем? так я тоже хочу на МариЧа ходить и чего?!?!?!
или ж у нас размер лодки не зависит от стоимости?
чем меньше тем дешевле, чем дешевле тем народней.
другое дело что в трех метрах крейсер не сделать, а в 5.5 вполне ничего!
а самое главное что это то что может себе хоть кто-то позволить купить, вот на это и надо расчитывать! не на длину, а на стоимость смотреть надо сначала!!!

тем более купив микру у вас уже найдуться соратники и погоняться и в поход сходить. ну а про трейлерность я не буду объяснять!
или ж у нас все ездят на Навигаторах?
за ваз-21099 Микру тащить можно, что-то больше СТРЁМНО!

всё это конечно ИМХО!
пойду лучше ченьть на microclass.ru выложу, а то ети всё разговорчики...толку от них 0. Чтоньть что обсуждалось в форуме дальше него пошло? Я думаю НЕТ. зачем время тратить?!?!

[2191]

Хватит путать народ. Ясно написано: Длина ПРИЦЕПА не более 8 м, свес груза за прицеп не более 2 м. Чего воду в ступе толочь? Вози хоть 10 м, лишь бы в 2,55 вписАться. И причём длиннобазность? Что, у короткого мощи меньше? Да хоть за "Волгой" вози, лишь бы прицеп с тормозами был. А то, что менты Правила по своему трактовать пытаются, так на то мы и грамотные люди, чтоб Правила выучить до тонкостей, и посылАть ментов далеко-далеко. Прошу извинить за

[BotsmanJ]

Если правила выучить до тонкостей, то по поводу прицепов к легковым автомобялям написано буквально следующее: 1.1. Полная конструктивная масса прицепа не должна превышать разрешенной изготовителем тягового автомобиля, не должна быть более снаряженной массы тягового автомобиля и превышать 1800 кг. 1.2. Полная конструктивная масса прицепа, не имеющего тормозов, не должна превышать разрешенной изготовителем тягового автомобиля и не должна быть более половины снаряженной массы тягового автомобиля. ... 1.4. Длина прицепа не должна быть более 1,5 длины основной тягового автомобиля или более 8 м.

[Ayrton]

Если правила выучить до тонкостей, то по поводу прицепов к легковым автомобялям написано

А обсуждается транспортабельность конкретно Кавалера вот здесь:

http://www.katera.ru...?showtopic=2573

Там и про ПДД и про ОСТ на прицепы и про Кавалера..

Завязывайте флудить оффтопик про прицепы!

[BotsmanJ]

OK, завязываем. А по теме - я долго колебался между 6,5 и 7. Сначала думал за 7 голоснуть (в том числе - и из "шкурных" интересов: можно ничего не делать, а просто подождать, когда народ подтянется - и можно гоняться ), но потом ткнул в 6,5. А сейчас, смотрю, Т-2 вперед вырвался. В смысле приемственности оно может и неплохо - просто возродить класс (кому охота - пусть делает ширину 2,5). Но в плане топика - 6,5 все-таки, наверно, был бы "фольксее". И по перевозке и по цене. А по внутреннему расположению эти пол метра не столь большое преимущества дают. Да и слишком, мне кажется, близко это было бы - два похожих класса с разницей всего в метр.

[dumi]

Takoe vot soobrajenie: dolgo dumal 6,5 ili T800 i progolosoval vseo taki za T800 t.k. pusiti lodka budet bolishe, udobnei, morehodnei. Praktika pokazivaet cito suda pobolishe dolishe jivut, bolishe proizvoditelei okazivaet im vnimanie. A detali i delinie vesci (osobenno second hand) deshevle tam gde bolishe sudov a ne gde menishe razmeri. T.e. novie 6,5 ili T800 kupiti dlea mnogih seiceas ne podemno, t.k. eto exclusiv. A esli bi bil razvit vtoricinii rinok ? Tak cito vibiraiu korolevu i million!

[Ayrton]

Да и слишком, мне кажется, близко это было бы - два похожих класса с разницей всего в метр.

Это ты имеешь в виду Т-2 и Т-800? Дык Т-800 - это зауженный Т-3... А во времена оны, народ очень четко проводил различие - вот легкий Т-2, а вот тяжелый, неповоротливый Т-3. А разница по длине у них - этот самый метр, ну с небольшим хвостиком. По водоизмещению и парусности - пропасть!

Можно возить легковушкой Т-800 или нельзя, а реально никто шибко то и не будет возить 8-ми метровый пароход. Суета это... Разьве только отъявленные спортсмены, ради титулов. Дык эти и Open-60 найдут способ доставить на вершину Эвереста, ежели сильно надо...

Мне более интересен вопрос цены. Тут "малиновых пиджаков" почти нет, а 8-мь метров - это 8-мь метров!!! Это $30.000, ежели по минимуму! На парусах, лебедках, рангоуте... такой улет по деньгам получается, что дух захватывает. Всякому хочется гальюн на борту, но вот чтобы позволить себе такое - это некривую капусту надо рубить... Или строить пятилетку...

Лично я сильно сомневаюсь в реалистичности 70% голосов, отданных за Т-800.

[dumi]

Glavnoe oceni zahoteti: stranno, no postepenno vseo shoditsea, skleivaetsea i hop - mecita realina! Iasnii-krasnii cito ne cerez peati minut ili posle banki piva. Mojet cerez god, dva, piati, deseati. Pusti u sina no citob bila i hodila kak mecital.

[BotsmanJ]

Про гальюн на борту - читай закрепленный топик, там уже доказали, что и в 6 метрах его можно пристроить. При большом желании можно и в 5,5, но это будет очень кургузо выглядеть. С транспортабельностью тоже разночтений хватает. В наших краях, я считаю, нужна не транспортабельность, а мореходность (куча морей под боком) при небольшой осадке (ближайшее из морей - Азовское ). В Питере, по идее, ситуация схожая. А вот на Волге да в Москве - само трейлерные и строить. С учетом цены, мне кажется, все-таки оптимальным выглядит Т-650. Тем более, что высота в каюте вполне легко получется не меньше, чем у Кавалера, да и расположение уже вполне приемлемое нашли. А если честно, то лично для себя меньше 8,5 м уже точно строить не буду . Ну разве только если совсем сильно припрет...

[Ayrton]

А если честно, то лично для себя меньше 8,5 м уже точно строить не буду

Ну это понятно! Ты ведь смотришь со своей 7-ми метровой "колокольни", а не с кочки на берегу

А вот у меня другая проблема - могу построить Микру (когда Альберт Назаров "Кристалл550" доделает), а хочется Т-800, но чую - силенок может нехватить... И финансовых и физических... Реально глядя на задачу, сегодня мне выше 6-ти не прыгнуть...

А про "королеву и миллион" - не тот у меня возраст, чтоб в авантюры впаливаться и "журавлей в небе" голыми руками ловить.

Сообщение отредактировал Ayrton: 30 июня 2004 - 17:05

[BotsmanJ]

А про "королеву и миллион" - не тот у меня возраст, чтоб в авантюры впаливаться и "журавлей в небе" голыми руками ловить.

У тебя что - внучка замуж выходит?
У нас сосед семидесяти лет года 3 назад объявил, что слишком старый с лайбой возиться (у него водоизмещающая была, под Л-12). Продал, оставил себе лодочку гребную. Пару месяцев побродил и... взял у отца чертежи "Моби Дика" (из КиЯ). Сейчас достраивает. 6 м, моторно-парусная, с гафельным.

[Ayrton]

У тебя что - внучка замуж выходит?

Да нету у меня внуков и отцу моему еще три года до 70-ти... А я сам ровесник КиЯ..

Но на те задачи, которые в молодости казались тривиальными, сегодня я смотрю иначе. Риск 50% и выше, лет десять назад, я воспринимал как приемлемый. Сегодня играю только на выигрыш и даже 5% риска тщательно продумываю...

Я видел столько "памятников незадачливым яхтостроителям", что уже и не смешно... Таким людям как t22 и mkd я бы давал по медали "во все пузо" - в одиночку, на собственном горбу, довести до конца такие проекты - это Подвиг, безо всяких кавычек!

Если кому по карману купить - базаров нет! Мне купить готовую Т-800 - не по карману! Микру - могу, но микры от Спрея меня не возбуждают - прошлый век... Старенький "Нефрит" купить - ваще легко, но не хочется, пока молодой ... Яхта - это ведь для души, а не инвестиции... Поэтому я предпочитаю построить то, что могу построить. Но даже пытаться не буду строить то, что не под силу... Я не пессимист, я реалист с доброй примесью экстремиста... Вот такая вот дикая смесь...

Сообщение отредактировал Ayrton: 30 июня 2004 - 19:01

[Ayrton]

Имеем 27 голосов... Кривая начинает вписываться в "распределение Гурвица", если устранить ошибку выборки методом наименьших квадратов, то 7-мь метров явный лидер... Ждем 50-ого голоса, для подведения итогов...

Сообщение отредактировал Ayrton: 30 июня 2004 - 19:09

[BМГ]

Если 7м. - лидер, то в опросе про материал все голосовали за железо..(по тому же методу)

[Ayrton]

Если 7м. - лидер, то в опросе про материал все голосовали за железо..(по тому же методу)

Нет, в опросе по материалам просто не было оси Х, в принципе... Там была многомерная система координат. А вот линейная шкала этого опроса дает возможность использования методов матстатистики... "любовь" к Т-800 легко объяснима, достаточно почитать посты этой страницы, написанные "по китайски"...

Но "выборка" пока слишком мала, чтобы делать выводы... Если цифра 50 не будет достигнута, то опрос "ушел в свисток"...

Сообщение отредактировал Ayrton: 30 июня 2004 - 21:11

[BotsmanJ]

Имеем 27 голосов... Кривая начинает вписываться в "распределение Гурвица", если устранить ошибку выборки методом наименьших квадратов, то 7-мь метров явный лидер... Ждем 50-ого голоса, для подведения итогов...

Ну тут уж мсье приплел не в тему. Не стоит искать математические обоснования там, где их реально нет. Тем более, что последним стоит "меньше 5,5", т.е. ось аргументов функции уже получается нелинейной. Если воткнуть это значение на место, то по классической кривой распределения лидером должен был бы быть Т-650. Так что, в сущности, кривая говорит немного о другом.
До 5,5 экстремалов не нашлось - все понимают, что это уже никаким боком не крейсер, в лучшем случае - Weekender или Daysailer с рубкой-убежищем. Далее предпочтения возрастают с увеличением обитаемости. А поскольку сюда ходят по большей части "яхтанутые" (к коим и я отношусь), то цена до определенного размера большой роли не играет ("не купим так построим"). Но после 8 м все-таки у большинства срабатывает тормоз "стоп - мы же о народной яхте говорим". К тому же наиболее популярным размером "до революции" были, насколько я помню, именно четвертьтонники, на смену которым и пришли Т-800, но тогда чаще всего это были клубные яхты.
Проблема такого опроса еще и в том, что, помимо недостаточной репрезентативности выборки, он идет в слишком специфичной аудитории. А проводить его среди неспециалистов бесполезно, поскольку там не может быть сформировавшегося предпочтения. В общем - получается как в том анекдоте, когда в Интернете проводили опрос: "пользуетесь ли Вы интернетом".
Думаю, опрос мог бы дать намного более объективные данные, если бы можно было получше конкретизировать исходную информацию. Т.е. указывать не только длину, но и цену готовой/стоимость материалов для самодельной. А еще лучше - и с картинками возможных вариантов лодок. Но такой опрос подготовить - это уже серьезная конструкторско-экономическая задача на недели, а может и на месяцы.

[mkd]

Насчет 30 штук за 8 метровую лодку и "журавлей в небе". На днях запрашивал Дикса о цене корпуса Диди - мини. У нее здесь, в этом опросе аналогом что-то метров под 8, очень широкая. I would expect the cost of materials for hull, deck and interior to be about US$3000 and to take about 400-500 hours. То есть - материалы (это не ФСФ, это окуме) - 3 шт. баксов, и ручками, ручками. 400-500 человеко-часов - и корпус у вас есть, между прочим с радиусной скулой. А если корпус есть, то волей-неволей остальная мелочевка (я так думаю - максимум на десятку) со временем насобирается. Сколько получилось? - 13 тысяч. С т800 - история та же и уложится она штук в 15. Не верите? Попробуйте. А так, кнопки давить - не мешки таскать. Да, кстати вес корпуса от Дикса - 197 кг и палубы - 84 кг.

[СергейСанта]

Мне кажется что в начале топика нужно было определить одно условие. Этот самый фалькбот должен быть самостройный или покупной? Самое смешное что пресловутые NR отдадут свои голоса в массе вообще за катер с движком от 200 кобыл и выше. А тем кому нужны тряпки в принцепе ближе самострой. А тогда эта ваша цифра в 30 к$ не коректна. 8 метров за червонец построить это как два пальца об асфальт. По крайней мере мне, здесь (Братск). Опять ценовую раскладку писать уже в лом, я уже пару раз в разных топиках расписывал. Одно мне не постигнуть, зачем нужна для яхты такая супермобильность по суше? Ну раз, два раза в год туда сюда свозил и ведь больше времени нет (если конечно не зарабатывать на жизнь парусными гонками). А тут уж возможности найти можно (тягач) за бабки найти тягач - легко. Кто хочет ищет возможности, кто не хочет причины.

[mkd]

8 метров за червонец построить это как два пальца об асфальт.

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет причины.

Угу.

Айртон.
Ты просто не догадываешься о двух простых истинах.
1. В жизни любого всегда есть место подвигу.
2. В связи с этим подвиг можно запланировать ежедневно на 9 утра.

[Harry]

Я так понимаю народная это не просто дешовая или самостройная а широко распространенная в данном регионе, или у определенной народности типа байдары у чукчей. Применительно к данной ситуации есть попытка определиться какая же лодка сможет претендовать на титул народной (типа жигули на которых ездит народу куда как больше чем тех кому эта машина нравиться) тут ведь дело не в цене, размерах и качестве а в их соотношении. Мне лично почемуто думается так. Теперь про опрос. Я конечно мышкой кликнул, но в России типа что то около 120 млн жителей а голосов в опросе 30 и скажите мне что этот опрос показывает? И еще мне думается проект народной лодки обязан допускать самострой но ориентирован должен быть на массовое производство. Есть ведь чудики сами строящие авто и их наверно поболе чем самосудостройщиков. Самострой это когда совсем глухо с монетой а вещь иметь очень хочется, либо эксклюзив которого нет у других. Последнее предположение не для нынешней России поскольку водных "жигулей" на ее просторах пока нет

Сообщение отредактировал Harry: 01 июля 2004 - 10:11

[СергейСанта]

Самострой это когда совсем глухо с монетой а вещь иметь очень хочется, либо эксклюзив которого нет у других.

Про яхты и катера это у нас не проходит.
Например построить нормальную яхту 8-10 метров, с парусом или мотором тоже деньги нужны не слабые, но они подъёмные. А тупо покупать так это на порядок дороже выходит, тут и задумаешся , а за что платить то.
Дешевле даже нанять человека чтобы корпус поднять.

А если провести опрос по большой аудитории (как то Россия) так скорее всего народным фалькботом станет моторная лодка длинной метров 5 с двигателем в 30 кобыл.

[Harry]

Самострой это когда совсем глухо с монетой а вещь иметь очень хочется, либо эксклюзив которого нет у других.

Про яхты и катера это у нас не проходит.
Например построить нормальную яхту 8-10 метров, с парусом или мотором тоже деньги нужны не слабые, но они подъёмные. А тупо покупать так это на порядок дороже выходит, тут и задумаешся , а за что платить то.
Дешевле даже нанять человека чтобы корпус поднять.

А если провести опрос по большой аудитории (как то Россия) так скорее всего народным фалькботом станет моторная лодка длинной метров 5 с двигателем в 30 кобыл.

Чем больше ы читаю этот форум тем больше мне кажется что все мы говорим каждый на своем языке

почему же не проходит? Как раз это я и имею в виду - готовую гупить дорого плюс хочется немножко другую, вот и самостройщик. Но согласитесь самострой не правило а исключение. Откажусь от своих слов если мне кто нить приведет достоверные статистические данные что суда построеные в гараже составляют хотя бы четверть парусного флота в стране.

А вот насчет моторной лодки согласен но если выбирать подход глобального опроса то из итогов можно отбросить чисто моторные суда, пусть ими водномоторники занимаются, и анализировать выборку по нашей теме.

[Grokh]

Откажусь от своих слов если мне кто нить приведет достоверные статистические данные что суда построеные в гараже составляют хотя бы четверть парусного флота в стране.

К сожалению, пока мы не смогли собрать такую статистику в связи с... э-э-э... состоянием дел в ГИМС. Одна-две области - не показатель.
Но! Вопрос вот в чем: какие парусные суда мы рассматриваем? Только находящиеся в личной собственности или и в общественной (коллективной, государственной) тож? Мне представляется, что если из массы парусных судов России вычесть все те, что принадлежат ведомственным и общественным (профсоюзным) яхт-клубам (а они проходят по другому ведомству - Спортсудорегистру), и рассматривать исключительно яхты, принадлежащие их капитанам, то количество самостоятельно построенных судов будет составлять порядка 30%.

[Ayrton]

рассматривать исключительно яхты, принадлежащие их капитанам, то количество самостоятельно построенных судов будет составлять порядка 30%.

Ничего себе Вот это процентик так процентик!!!
Это по каким-же областям такой процент рукастых мужиков???

И еще один уточняющий вопрос - это по самодельным парусным судам или по всему спектру, от байдарки до океанских супер-монстров?

[Grokh]

Только по жестким судам, которые несут или в принципе могут нести парус. Но еще раз говорю: пока ГИМС не приведет свою БД во что-то более или менее вразумительное, все эти оценки - гадание на спитой заварке.