Сообщений в теме: 235

[Din din]

Пределы прочности фанеры и стеклопластика примерно равны.
http://www.xumuk.ru/...dia/2/4202.html
http://www.domaste.ru/snip1a2.htm

По первой ссылке прочность ст. пластика на растяжение 700-1200!? Это мало, я пробовал рвать нити стеклоткани, у меня выходило не менее 7кг. на нить. нитей 10 на см, слоёв в см. у меня уместилось 35, это уже примерно 2400кг.см. не пропитанная ткань! А прочность фанеры на растяжение 300кг.см. Фактическая разница в десять раз.

[Din din]

Фтористый натрий или медный купорос, и смола с пигментом выручит, пигмент продаётся, стоит копейки. Но и на эпешку выход есть, и на сикенс полиуретановый авиационный... Нету только на эпоксидку (временно перекрыт) и на ст. ткань.

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 01 мая 2010 - 02:49

[Михаил Мухин]

До пластиковых спортивных байдарок и каноэ(15-20лет назад) были фанерные и краснодеревые(из шпона).Краснодеревые и белодеревые(Дания) шли с отличным покрытием.Причем датские были покрыты"стеклом".Никто точно не мог обьяснить,что это.Но поверхность на порядок прочнее на "прокорябывание".
Фанерные с завода шли с шершавой поверхностью.Приходилось зашкуривать и наносить пару слоев жидкого лака дополнительно.Вот не вспомню сейчас лак НЦ или ПФ был.Но помню,что первые трещенки появлялись через 2-3 года при каждодневной эксплуатации.Но после тренировок лодки протирались и просушивались по возможности.И в весе особой прибавки не замечалось.Но эти трещинки были единичны.3-5 на корпус. Зашкуривались,залачивались.
Это я сравниваю с жаркими дебатами в этой теме. Наверное нельзя сравнивать корпус гребной лодки или тузика весом 20-40 кг и корпус яхты или катамарана,которые не выносятся каждый день с воды.
А так,каноэ-одиночка фанерная,без особого ухода жива у меня с 1986 года.Без суперухода,без эпоксидной пропитки,и на ходу до сих пор.А фанера там самая обыкновенная на вид.

[Danev]

По первой ссылке прочность ст. пластика на растяжение 700-1200!? Это мало, я пробовал рвать нити стеклоткани, у меня выходило не менее 7кг. на нить. нитей 10 на см, слоёв в см. у меня уместилось 35, это уже примерно 2400кг.см. не пропитанная ткань! А прочность фанеры на растяжение 300кг.см. Фактическая разница в десять раз.

Это не сюрприз, а давно известный факт. Есть разные причины, почему готовый пластик не достигает прочности армирующих волокон. Это же композит, его прочность комплексная, определяемая адгезией матрицы к волокнам, ее способностью противостоять воздействиям среды, способом плетения "арматуры"... 2400 кг/см2 - это ПП обычной стали на изгиб, стеклопластику такого не достичь в принципе.
Но в случае дилеммы "оклейка-пропитка" в первую очередь важна всё-таки стойкость на истирание, и оба варианта будут сопоставимы в принципе. Хотя соглашусь, есть дополнительные "бонусы" от оклейки.

[Din din]

Это не сюрприз, а давно известный факт. Есть разные причины, почему готовый пластик не достигает прочности армирующих волокон. Это же композит, его прочность комплексная, определяемая адгезией матрицы к волокнам, ее способностью противостоять воздействиям среды, способом плетения "арматуры"... 2400 кг/см2 - это ПП обычной стали на изгиб, стеклопластику такого не достичь в принципе.Стеклопластик разный бывает, бывает и прочнее стали, по крайне мере на растяжение

http://armastek.ru/s..._harakteristiki . http://www.steklo-te...haracterist.htm А на растяжение именно волокна работают.

Но в случае дилеммы "оклейка-пропитка" в первую очередь важна всё-таки стойкость на истирание, и оба варианта будут сопоставимы в принципе. Хотя соглашусь, есть дополнительные "бонусы" от оклейки.

То есть вы считаете что протереть фанера+густая смола+ст.пластик примерно одно и то же что фанера+жидкая смола+краска!? Весь наш спор в этой теме и сводиться к тому, на сколько повлияет на защиту корпуса вязкость смолы. Я не думаю что на столько, что бы сравняться с 1мм.ст.пластиком. И тем более бижать сломя голову в Питер, за пропиткой химекс лимитед. Уважаемый БАР, я так понимаю Питерская пропитка отличается от эд-22 только вязкостью?

[Danev]

Уважаемый Никанор, наш "спор" не о вязкости. Положив миллиметр жертвенного слоя поверх фанеры есть ли смысл бояться за прочность того, что лежит под ним? Он сотрется в своё время, независимо от предела прочности армирующего волокна (он тут даже вообще не при чем). Спор о _смысле_ трудозатрат на дополнительный защитный слой. Он конечно добавит борту и прочности, и жесткости, но востребованы ли будут эти добавки? Если сама по себе фанера борта-днища достаточно толста и собрана правильно, ИМХО (и БАР это пытается доказать), просто ее эпоксидная пропитка будет уже достаточным фактором роста износостойкости поверхности - в пределах изначальной толщины! - при этом нетрудоемким, в отличие от оклейки. Вот и весь предмет дебатов.

[Din din]

Уважаемый Никанор, наш "спор" не о вязкости. Положив миллиметр жертвенного слоя поверх фанеры есть ли смысл бояться за прочность того, что лежит под ним? Он сотрется в своё время, независимо от предела прочности армирующего волокна (он тут даже вообще не при чем). Спор о _смысле_ трудозатрат на дополнительный защитный слой. Он конечно добавит борту и прочности, и жесткости, но востребованы ли будут эти добавки? Если сама по себе фанера борта-днища достаточно толста и собрана правильно, ИМХО (и БАР это пытается доказать), просто ее эпоксидная пропитка будет уже достаточным фактором роста износостойкости поверхности - в пределах изначальной толщины! - при этом нетрудоемким, в отличие от оклейки. Вот и весь предмет дебатов.

Аважаемый Daney, я вижу предмет спора несколько иначе. БАР, вводит людей в заблуждения рекламируя свою пропитку. В частности утверждая что она самодостаточна с точки зрения водонепроницаемость и прочности, так как создаёт "древопластик" толщиной с рубашку фанеры! И ещё сравнивает пропитанное дерево по прочности и водостойкости с стеклопластиком.

[Danev]

За недопустимой и недобросовестной рекламой слежу, как должностное лицо

[БАР]

Аважаемый Daney, я вижу предмет спора несколько иначе. БАР, вводит людей в заблуждения рекламируя свою пропитку. В частности утверждая что она самодостаточна с точки зрения водонепроницаемость и прочности, так как создаёт "древопластик" толщиной с рубашку фанеры! И ещё сравнивает пропитанное дерево по прочности и водостойкости с стеклопластиком.

Я никого не ввожу в заблуждение и не рекламирую "свою" пропитку. Мы ее покупали где-то, причем даже не я а мой заместитель, поэтому не знаю где, на общих основаниях. Вот тема, из которой мы подчерпнули сведения об эпосиле. Если вы удосужитесь прочитать ее, то увидите, что мои сведения о водонепроницемости и прочности получены отсюда.
http://katera.ru/for...topic=1039&st=0
Но мы в прошлом году сами покрыли лодку этим составом. Пока на воде не были, но впечатление от поверхности очень хорошее. Она твердая и гладкая. У меня есть приятель, который сделал то же самое на своей лодке лет 10 назад. И до сих пор не имеет проблем с обшивкой.
Что касается сравнения дерева и пластика, то ни Вы, ни я не оперируем конкретными данными. Все на уровне "мне кажется" и "я думаю". Поэтому Ваше убеждение в собственной правоте и преимуществах стеклопластика - ни на чем не основанная иллюзия. Пока не будет инструментальных сравнений этих двух покрытий, весь спор - не более чем сотрясение воздуха (или сети).
Мы в этом году предполагаем пропитать еще один кусок обшивки, который сейчас восстанавливаем.
В рамках наших пререканий у меня возникла мысль взять кусок фанеры и пропитать часть эпосилом, а часть - оклеить тканью. После этого проверить оба элемента на твердость и водонепроницаемость. У нас есть для этого приборная база. Если лень не помешает, можно будет осенью вернуться к этому вопросу. Если есть идеи по проведению или методике подобного эксперимента - поделитесь.
А пока я остаюсь при своем мнении: пропитка - не хуже, но легче.
С другой стороны я понимаю, что пока не будет цифр, Ваш аргумент: "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" - не опровержим.

[Din din]

Что касается сравнения дерева и пластика, то ни Вы, ни я не оперируем конкретными данными. Все на уровне "мне кажется" и "я думаю".

Я как раз оперирую конкретными данными и сравнениями, прочтите мои посты и ссылки выше. Если вы их не замечаете (многие так и ведут споры на форумах), то мне с вами спорить больше не имеет не какого смысла! Думающий человек, прочитав эту тему, сможет сделать правильный выбор, удачи.

[БАР]

Я как раз оперирую конкретными данными и сравнениями, прочтите мои посты и ссылки выше. Если вы их не замечаете, то мне с вами спорить больше не имеет не какого смысла!

Я посмотрел все приведенные Вами ссылки. Если отбросить Википедию, явлющуюся источником информации для домохозяек, и сайты, где сравниваются алюминий и сталь со стеклопластиком и все это вперемешку с объявлениями о продаже женских сумок и спортивного питания, то остается только сайт Баркалова. Но на нем идет речь о покрытии древесины обычной смолой, а не специальными составами. На сайтах, которые упомянул коллега Danev я нашел только одну полезную в данном случае информацию. Данные о местном и общем смятии поперек волокон для необработанной древесины. Для пластика подобных цифр я не увидел.
Цифры, которыми Вы оперируете (прочность на разрыв и т.д.), не имеют отношения к данной теме. Здесь рассматривается вопрос о защите обшивки от воды, истирания и мелких царапин, а не обеспечение общей и местной прочности и жесткости корпуса, для которых оклейка, действительно, могла бы принести пользу.

Думающий человек, прочитав эту тему, сможет сделать правильный выбор

С этим полностью согласен. Поскольку пока нет объективной информации, приходиться выбирать из нескольких неопределенностей.

[Din din]

Я всё же не удержался, но обещаю что это в последний раз.

Я посмотрел все приведенные Вами ссылки. Если отбросить Википедию, явлющуюся источником информации для домохозяек, и сайты, где сравниваются алюминий и сталь со стеклопластиком

Не думаю что мы должны отбросить эти ссылки первая из них, сайт производителя стеклопластика "Армастек" http://armastek.ru/s..._harakteristiki. Вторая ссылка это: В основу сайта положены материалы, собранные за последнее десятилетие Миковым Виктором Леонидовичем, кандидатом физико-математических наук, ведущим специалистом НИУПЦ "МИО" (Научно-информационный учебно-производственный центр "Межрегиональный институт окна"), а также Тюлиным Вячеславом Ивановичем, учредителем ЗАО "ПДТ" и компании "ЛУЧ", деятельность которых связана с поставками и производством изделий из стеклопластика для промышленного комплекса. http://www.steklo-tech.ru/index.htm. И по чему мы должны отбросить эти данные!?

Но на нем идет речь о покрытии древесины обычной смолой, а не специальными составами.

Да, именно обычной смолой, но учитывая что ваша пропитка то же обычная смола, только жидкая, ссылка в полне подходит.

На сайтах, которые упомянул коллега Danev я нашел только одну полезную в данном случае информацию. Данные о местном и общем смятии поперек волокон для необработанной древесины. Для пластика подобных цифр я не увидел.

По тому что их нет, смятие актуально для дерева, для стеклопластика сжатие. Стеклопластик на фанерном корпусе, при ударе работает на изгиб и растяжение!

Цифры, которыми Вы оперируете (прочность на разрыв и т.д.), не имеют отношения к данной теме. Здесь рассматривается вопрос о защите обшивки от воды, истирания и мелких царапин, а не обеспечение общей и местной прочности и жесткости корпуса, для которых оклейка, действительно, могла бы принести пользу.

Имеет, так как вода проникает через царапины, сколы и прочее нарушения ЛК слоя. А наиболее характерные повреждения ЛК слоя как раз и есть результат действия сосредоточенной нагрузки, удар об острый угол пирса, о камни при причаливании к берегу, повреждения при вытаскивании лодки на берег и.т.д. При подобных воздействиях стеклопластик на деревянной подложки как раз и испытывает растяжение, то есть прочность на разрыв.

[БАР]

Стеклопластик на фанерном корпусе, при ударе работает на изгиб и растяжение!
Имеет, так как вода проникает через царапины, сколы и прочее нарушения ЛК слоя. А наиболее характерные повреждения ЛК слоя как раз и есть результат действия сосредоточенной нагрузки, удар об острый угол пирса, о камни при причаливании к берегу, повреждения при вытаскивании лодки на берег и.т.д.
При подобных воздействиях стеклопластик на деревянной подложки как раз и испытывает растяжение, то есть прочность на разрыв.

Т.е. если я по оклеенной обшивке ударю молотком или попробую вбить в нее гвоздь, особенно в месте расположения шпангоута, то оклейка будет работать на растяжение? У Вас очень своеобразная трактовка строительной механики и сопромата. И, соответветственно, расчетных схем для определения прочности.

[Danev]

Уважаемый Никанор, я бы тоже вышел из препирательств, но нас читают еще и дети. Потому должен отметить, что предел прочности в 10 000 кгс/см2 для стеклопластика в цитируемых вами материалах имеет место только для пластиков на основе однонаправленных волокон и только на растяжение. При изгибе, как мы помним из сопромата, ПП это среднее арифметическое из ПП при сжатии и растяжении. На корпусе лежит не однонаправленное волокно, а ткань, обычно сатин. Когда доберусь до проверенных данных, сброшу их сюда. При точечных нагрузках нормирование прочности через ПП на растяжение вообще не имеет смысла. Это ближе к срезу, с преобладающими касательными напряжениями. Они, как следует из того же сопромата, намного ниже по допуску по сравнению с растягивающими и изгибными. Поэтому стоит как минимум посомневаться. Это не грех, а нормальная реакция инженера на поставленную задачу.

[Din din]

Т.е. если я по оклеенной обшивке ударю молотком или попробую вбить в нее гвоздь, особенно в месте расположения шпангоута, то оклейка будет работать на растяжение?

Если стукните молотком, то тонкая оклейка ст.пластиком будет работать в основном на растяжение и изгиб. По поводу гвоздя я затрудняюсь ответить, очень сложный расчётный случай. Я могу обосновать почему так, но не совсем честно, что обосновываю с сылками только я. Скажите как вы представляете работу ст. пластика при ударе молотком?

[Din din]

Уважаемый Никанор, я бы тоже вышел из препирательств, но нас читают еще и дети. Потому должен отметить, что предел прочности в 10 000 кгс/см2 для стеклопластика в цитируемых вами материалах имеет место только для пластиков на основе однонаправленных волокон и только на растяжение. При изгибе, как мы помним из сопромата, ПП это среднее арифметическое из ПП при сжатии и растяжении. На корпусе лежит не однонаправленное волокно, а ткань, обычно сатин. Когда доберусь до проверенных данных, сброшу их сюда. При точечных нагрузках нормирование прочности через ПП на растяжение вообще не имеет смысла. Это ближе к срезу, с преобладающими касательными напряжениями. Они, как следует из того же сопромата, намного ниже по допуску по сравнению с растягивающими и изгибными. Поэтому стоит как минимум посомневаться. Это не грех, а нормальная реакция инженера на поставленную задачу.

Я с вами совершенно согласен, и не в коем случае не считаю что стеклопластик ручной формовки имеет такую прочность. Привожу просто для примера, по тому что пока не нашёл данных по эпоксидному пластику ручной формовки. По поводу расчётной схемы, думаю мы до неё дойдём, но скажу априори, это похоже на балку на упругой опоре с защемлёнными концами, и тем...что происходит с тряпкой на песке, когда мы наступаем на неё ногой.

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 03 мая 2010 - 00:39

[БАР]

как вы представляете работу ст. пластика при ударе молотком?

Поскольку удар приходится в месте расположения внутреннего набора, обшивка - и фанера, и оклейка - работает на смятие (поперечный сдвиг, срез). Смола может при этом потрескаться, а волокна - сплющиться и порваться.
То же произойдет и в середине шпации, если ее размеры не велики, а толщина фанерной обшивки большая или имеется кривизна в этом районе. Изгибные деформации при этом будут пренебрежимо малы.

[Din din]

Поскольку удар приходится в месте расположения внутреннего набора, обшивка - и фанера, и оклейка - работает на смятие (поперечный сдвиг, срез). Смола может при этом потрескаться, а волокна - сплющиться и порваться.
То же произойдет и в середине шпации, если ее размеры не велики, а толщина фанерной обшивки большая или имеется кривизна в этом районе. Изгибные деформации при этом будут пренебрежимо малы.

Я согласен, такая расчётная схема может иметь место. Но, это уже будет при значительной деформации обшивки, когда фанера будет промята на значительную глубину. А вот в начале, когда ещё не чего не нарушено (а нам важен процесс до момента разрушения пластика или ЛКП), пластик работает на изгиб. По мере увеличения нагрузки, волокна дерева начинают сминаться, так как пластик изгибается по дуге, а возможности скользить по поверхности дерева у него нет. Растут растягивающие нагрузки, далее прогиб увеличивается, прочности пластика на изгиб не хватает что бы проминать соседние с местом удара области. Растут нагрузки на срез, по краям области воздействия проминающей силы. Далее ст. пластик разрушается...Таким образом, решающие для предотвращения разрушения ЛКП, для нас стоят, те напряжения, при которых ещё не произошло разрушение ЛКП , а это изгиб и растяжение. Всё это очень теоретично, а на практике, простой житейский опыт, убеждает нас, что деревяшка плюс смола плюс пластик, прочнее и долговечнее чем просто деревяшка и смола. А вообще, жаль что нет у меня вашей пропитки, я бы простейший эксперимент провёл. И на водопоглащение и на прочность. Вот кстати прочность эталовской "стеклонаполненой массы" , даже она прочнее дерева почти на порядок, а уж ст.пластик на основе стеклоткани, да на эд-16,20 с пепой... http://www.epital.ru...tic/sculpt.html

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 03 мая 2010 - 01:33

[БАР]

простой житейский опыт, убеждает нас

Уважаемый Никанор. Простейший житейский опыт может нас и обманывать.
Но если мы сейчас с Вам уцепимся за эту фразу, то пойдем по второму кругу и все равно никуда не придем.
Я уже писал, что мы в этом году, когда потеплеет и "посухеет" будем покрывать еще один фрагмент корпуса, который сейчас ремонтируем. Если не забуду и лень не замучает, то пропитаю кусок фанеры и могу выслать Вам такой же. Вторую часть куска можно будет оклеить и Вы сможете провести сравнительные испытания, методику которых можно обсудить. Если это Вам, конечно, интересно.
А пока давайте останемся каждый при своем мнении.

[Din din]

Высылайте! Адрес в напишу в личку, просто не стирайте сообщение с адресом, и он всегда будет под рукой.

[Виктор Д]

..... будем покрывать еще один фрагмент корпуса, .....

Т.е. опыт работы с пропиткой ХТ101 у Вас имеется.
Не сможете ли поделиться информацией - какой расход пропитки на 1 кв м и сколько требуется "слоев" пропитки для фанеры и строганой сосновой доски?

[БАР]

Т.е. опыт работы с пропиткой ХТ101 у Вас имеется.
Не сможете ли поделиться информацией - какой расход пропитки на 1 кв м и сколько требуется "слоев" пропитки для фанеры и строганой сосновой доски?

Нет. Мы пользовались эпосилом, а это по-моему, не одно и то же. Вот инструкция от производителя. В ней есть ответы на Ваши вопросы.
 SP_Eposeal_300.doc   50К   1645 Количество загрузок:

[Din din]

Я никого не ввожу в заблуждение и не рекламирую "свою" пропитку. Мы ее покупали где-то, причем даже не я а мой заместитель, поэтому не знаю где, на общих основаниях. Вот тема, из которой мы подчерпнули сведения об эпосиле. Если вы удосужитесь прочитать ее, то увидите, что мои сведения о водонепроницемости и прочности получены отсюда.
http://katera.ru/for...topic=1039&st=0

Вы сами прочтите, тема про пропитки раскрыта полностью! http://katera.ru/for...topic=1039&st=0 Как я и думал очередная чудо-туфта. Не каких образцов мне присылать и испытывать не надо, я понял что это за хрень, я её юзал. Не глубже 1мм. и то частично, отдельными пятнами.

[Nik33]

Добрый день! Господа, "идеологический" спор оклейка vs пропитка - это хорошо. Однако можно попросить Вас, как специалистов подсказать мне в следующей ситуации: Есть довольно старая лодка (не СиС, гнутая фанера) из "дельта" фанеры (по словам бывшего хозяина), не оклеенная, с остатками окраски, несколькими "заплаточными" ремонтами стеклотканью и со сгнившим привальным брусом. Вопрос в обработке поверхности: 1. Как подготовить поверхность (учитывая, что это бакелитовая фанера). 2. Чем пропитать. 3. Чем покрасить (ПФ115?) Это не яхта, это просто лодка, которую я буду держать на воде около дачи и использовать для рыбалки. Важно несколько лет (3-5) не задумываться о серьезном ремонте и все.. подкрасить каждый год не проблема (зимой лодка будет храниться на участке). Особой эстетики не нужно. Бюджетность варианта - приветствуется. Оклеивать весь корпус - особого желания нет. Буду благодарен любым рекомендациям. p.s. фото постараюсь сделать в выходные.

[БАР]

Буду благодарен любым рекомендациям.

Прежде всего очистить от старой краски. Потом пропитать. Сейчас будут пинать ногами, но я бы пропитал свинцовым суриком на олифе. Можно использовать какие-то более современные антигнилостные средства, типа Пинотекса, Биотекса и т.д. Потом ПФ-115. Каждый год придется подкрашивать, но для лодки это не проблема. Это - бюджетный вариант. Можно покрыть специальными красками, теми же полиуретановыми. Но для лодки с подгнившим привальным брусом вряд ли это имеет смысл.