Сообщений в теме: 846

[Paper Jet]

Если последние комментарии в мой адрес, то не вижу предмета спора - я и не утверждал, что ахтерштаг "служит для изгиба мачты". Как раз писал, что "в комплексе с прочими вантами при натяжении так или иначе выгибают мачту...", т.е. как следствие действия ветровых нагрузок.

Просто до "круйзеров" ходил на Голландцах и приучен к постоянной регулировке наклона и изгиба мачты, а так же к последующей подстройке парусов. Как следствие - все навыки переносятся на другие классы.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 14 мая 2019 - 20:35

[TV_V]

 Собсно для этого бакштаги и придумали - в том числе ограничить изгиб мачты. Либо заваленные в корму ванты привести к штагу (одну пару) - тоже ограничиваем изгиб. 

Вообще то, бакштаги служат чтобы набивать/ослаблять натяжение форштага, поэтому они в одной точке и сходятся. Стальной трос при этом удлиняется на пару мм., как вы этим мачту хотите согнуть?

[Денис Колмаков]

В очередной раз констатирую факт, что некоторым надо просто потрындеть. На микрухах, что Электре, что Рикошетах, что L,Arte используется дробное вооружение с краспицами, развернутыми в корму, без бакштагов, разворот краспиц в разных проектах от 16 до 24 градусов, в последнем случае можно обойтись и без ахтерштага. Данный вид вооружения обрузует напряженную устойчивую взаимосвязанную конструкцию, топ-ванты выдавливают мачту вперед, чем мы задаем предизгиб, и осуществляем набивку штага,основными вантами мы регулируем величину предизгиба, чем сильнее их набивка, тем меньше предизгиб. Кстати, именно на этом типе вооружения, в отличие от топового, набивка основных вант может быть больше, чем топ-вант. Ахтерштаг используется исключительно для регулировки изгиба, ну еще в качестве дополнительной поддержки на полняках на лодках, использующих при дробном вооружении топовые генакеры, чтобы не сложить мачты при их "хлопке"(этот вариант можно увидеть на Опен-800(GP-26), Бенето-Фигаро 2 и 3 версии, ну и на мачтах с малым разворотом краспиц (16 гр,), что мы и видим на Электрах. На Р-5502М, к примеру, разворот больше, на некоторых лодках именно круизного назначения производитель ахтер не ставил вообще, если люди не гоняются, то он там ни к чему, хотя очень полезно в сильное дутье. Учите матчасть, в общем

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 14 мая 2019 - 23:55

[Paper Jet]

Ни багштагом, ни ахтерштагом мачту специально не гнут! Эти снасти в основном компенсируют нагрузки паруса от ветровых нагрузок, потому речь идет не "гнутье", а о том как компенсировать то самое "гнутьё" которое вынужденно возникает.

Даже при том, что багштаги компенсируют боковые (!) нагрузки, а ахтерштаг - нагрузки по ДП, рассматривать работу этих снастей независимо друг от друга, как и прочие нагрузки, полагаю - неправильно. Только все вместе. А учитывая малые габариты 18f-х лодок и небольшое количество снастей, как раз оптимальным становиться вариант крепления и набивки ахтерштага оттяжкой не по ДП, а по бортам в корме. И как раз той самой оттяжкой каждый сам для себя решает сколько мм. или см. набивать ахтерштаг. Своего рода компромисс, особенно с учетом того, что форштаг располагается значительно ниже топа мачты. По крайней мере на Рикошетах и аналогах.

И кстати, на Разливе в Питере ходит Рикошет вообще без ахтерштага - удлинил краспицы, угол развала и отнес немного в корму вспомогательные ванты... И хорошо ходит.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 15 мая 2019 - 00:04

[V.A.P.]

И кстати, на Разливе в Питере ходит Рикошет вообще без ахтерштага - удлинил краспицы, угол развала и отнес немного в корму вспомогательные ванты... И хорошо ходит.

открыл америку... спрей уже сколько лет так лодки и оснащает... 

[V.A.P.]

В очередной раз констатирую факт. Учите матчасть, в общем

а я... бебика на основные поставил... 

[V.A.P.]

а хлопке... если топовый... топенат с гроташкотом... тоже не плохая альтернатива...  ими и настроить можно в дугу... 

Сообщение отредактировал V.A.P.: 15 мая 2019 - 00:42

[V.A.P.]

ахтера... тоже не ставил... соответственно... хотя... кто мешает завести на всякий случай из той же дайнимы... показалось критично... или аварийная ситуация... карабинчиком его в любую точку... вплоть до форштаг заменить... 

[Денис Колмаков]

Ни багштагом, ни ахтерштагом мачту специально не гнут!

Вы не правы. Не надо переносить опыт использования деревянных мачт на современный, особенно карбоновый рангоут. У Вас устаревшие данные.Не доверяете моим словам, почитайте авторитетные источники типа руководства Selden. Они доступны в сети.

[Денис Колмаков]

а я... бебика на основные поставил...

Когда мы чего-то делаем, если в здравом уме, надо сначала спросить себя для чего делаем? Так что обоснуй, для чего. И если можно, более читабельно

[2191]

Ни багштагом, ни ахтерштагом мачту специально не гнут!

Чегой-то? А я дурак уже 40 лет на лавировке ахтер добираю, на фордаке травлю... Да и бакштаги на лавировке вусмерть, на фордаке до провиса.... Да ещё и чекстеи для регулировки изгиба мачты использую...

 

 

 

Даже при том, что багштаги компенсируют боковые (!) нагрузки, а ахтерштаг - нагрузки по ДП...

Да? А я всегда думал, что бакштаг на дробной яхте - то же, что ахтер на топовой. Регулирует натяжение штага. Поэтому у меня на лодке бакштаги стоЯт как можно ближе к ДП. Нафиг ими, разнесёнными на борта, лодку по диагонали скручивать?

 

Кстати, в юности даже на Ял-6 в сильное дутьё делали "ахтер" из фала, перенося его крепление с подмачтовой банки на корму. Зело помогало деревянной мачте не сложиться...

Сообщение отредактировал 2191: 15 мая 2019 - 09:04

[Mike59]

Ух... Сколько флуда я пропустил... И сколько глупостей понаписали!

Попробую резюмировать по порядку.

Для чего ахтер-штаг на микро? - Для того же, для чего и на других парусных лодках.

Каковы его функции?

1. Удерживать мачту от падения вперед. Один мудрый товарищ снял со старого Рикошета ахтер, утверждая, что это лишняя деталь. И на моих глазах аккуратно сложил мачту. Очень занятно это смотрелось. Вырвался он вперед меня на фордаке под спинакером и прозевал шквал (я успел фал и брасы отдать, но тоже приложило неслабо). Дальше все выглядело, как"слоу моушн" в кино. Краспицы на его мачте медленно стали разворачиваться вперед, и когда "стрела" стала обратной, мачта плавно сложилась пополам в районе салинга. Да, многие современные микро-гонщики ахтер не ставят - он даже с "удочкой" мешает проходить гроту модного покроя. Ванты подальше в корму, краспицы подлиннее и постреловиднее - этого хватает. 

2. Регулировать натяжение и провисание фор-штага. Про это, похоже, никто не вспомнил, но это, к примеру, единственная причина регулировки ахтера на лодках с топовым вооружением.

3. Изгибать мачту. Кто сказал, что ахтером мачту не гнут "а то, сломается"? А почему только ахтером? Давайте тогда уж, ничем мачту гнуть не будем, дабы не сломалась. Нет, ребята! И ахтер, и бакштаги и чекстеи - все это используется для динамического (в отличие от вант) изгиба мачты. При наличии и возможности, конечно. Если вернуться к микро, то у меня их было две. На первой мачта имела "конус" выше точек крепления топ-вант. Благодаря этому, мачта легко гнулась набивкой ахтера. И очень показательно было смотреть, как на лавировке набивание ахтера приводило к отваливанию под ветер верхушки грота. На второй микрухе мачта была - ровное бревно, и такого эффекта ахтер уже не давал, но тем не менее, в небольших пределах этой настройкой я пользовался.

 

Очень насмешило меня утверждение, что ахтер разносится по бортам, чтобы не сломать деревянную мачту. Ну, физику в школе надо было учить! Никакой разницы в этом смысле для мачты нет, что одиночный ахтер, что разнесенный через блок. только два независимых ахтера могут дать какой-то слабенький эффект. А разносят ахтер исключительно, чтобы не конфликтовал с румпелем при транцевой подвеске руля.

 

В общем, полностью согласен с Денисом. Рекомендую почитать умные книжки. Например, И. Дедекам "Настройка парусов и такелажа". (если правильно вспомнил название). Книга написана в очень доступной форме. В отличие от Мархая, автор не грузит читателя теорией.

Сообщение отредактировал Mike59: 15 мая 2019 - 11:10

[2191]

мачта имела "конус" выше точек крепления топ-вант. Благодаря этому, мачта легко гнулась набивкой ахтера. И очень показательно было смотреть, как на лавировке набивание ахтера приводило к отваливанию под ветер верхушки грота.

Иногда (как правило на дакроне) в сильное дутьё это даже полезно. Иногда (на ламинате) - вредно, ибо приводит к складкам и морщинам. Я вылечил установкой ромбовант с ромбокраспицами обратной стреловидности. Помогло.

[Kirilius83]

Много букофф, но все не так.

Ахтерштаг создает на топе мачты силу, имеющую проекцию, направленную в корму. Всегда!

И эта сила, независимо от изгиба мачты, удерживает топ от движения вперед.

Что мачта может сломаться, если мы переборщим - это другой вопрос. А где что приложено - меняет только схему нагрузки балки, а не принцип ее работы.

И ахтерштаг остается упругой опорой.

То, что он тянет топ назад - еще не говорит что он держит мачту. Удержание топа - это не удержание мачты.
Держит то, что уменьшает нагрузку. Ахтер на дробном - наоборот увеличивает нагрузку на мачту!

Простой пример - многие лодки с дробным вооружением вообще не имеют ахтера, многие регулярно растравливают ахтер совсем, и это не приводит к потере мачты и даже к повышенной нагрузке. А вот в место крепления штага - либо бакштаг либо заваленная ванта приходит всегда, и их потеря приводит к поломке мачты, без них мачта стоять не будет, во всяком случае под полной нагрузкой.

Строго говоря, если рассматривать схему балки по науке - то там нет такого понятия как что-то "держит балку", есть только опоры и приложенные силы, причем за опоры обычно принимается неподвижные точки балки, которые зафиксированы от перемещений. В нашем случае за такие точки сходу можно принять только места крепления вант со штагом - мы их не регулируем на ходу. Бакштаги пожалуй то же - все таки они хоть и регулируются но в достаточно узком диапазоне, и натянуты должны быть всегда. А вот ахтерштаг - регулируется в широких пределах, и создает именно изгибающую силу в мачте, потому это скорее одна из приложенных к мачте сил, чем неподвижная точка опоры. Точно так же как фалы - тот же грот за фал ведь тоже придерживает мачту, но не совсем точка опоры))

Поэтому в дробном вооружении ахтер - всеж таки в первую и основную очередь снасть для регулировки, а не удержания. И кстати говоря краспицы - это тоже еще одна сила, изгибающая мачту! Причем этот изгиб ограничивает подветренная ванта - если подветренную ванту убрать (ну типа она же не работает) - то наветренная краспица выгнет мачту и может поломать. Но это уже к вопросу о набивке такелажа.

 

А по поводу одновременно удержания и изгиба: гнуть можно то что заметно гнется. Т.е. что бы гнуть - мачта должна быть гибкой. Но гнется она от приложения нагрузки - если нагрузка мала то мачту не будет гибкой, будет жесткой. Но нагрузка-то изменяется сильно! В результате приходим к тому что в один ветер мачту гибкая, а в другой  - жесткая. Ну и как в таких условиях подобрать сечение мачты под весь диапазон нагрузок? Это можно сделать только под какой-то конкретный ветер, в остальных случаях она либо будет слишком гибкой и может сломаться (надо дополнительно разгружать, ограничивать перемещения), либо будет прочной но слишком жесткой и не будет толком гнуться. Вот и выходит. что либо мы гнем но удерживаем другими снастями, либо мы удерживаем но практически не гнем. Вариант когда и гнем и удерживаем - возможен но лишь в какой-то определенный ветер а то и курс, так что это скорее исключение.

 

 

Вообще то, бакштаги служат чтобы набивать/ослаблять натяжение форштага, поэтому они в одной точке и сходятся. Стальной трос при этом удлиняется на пару мм., как вы этим мачту хотите согнуть?

Рискнете отдать оба бакштага и срубить грот, и так походить в свежий ветер под спинакером? А чего, ахтер же удержит мачту?)))))

А тянется весь такелаж одинаково, это не проблема. Да, бакштагами в том числе натягивается и штаг - но это потому что бакштаги противодействуют нагрузке от штага.

 

На микрухах, что Электре, что Рикошетах, что L,Arte используется дробное вооружение с краспицами, развернутыми в корму, без бакштагов, разворот краспиц в разных проектах от 16 до 24 градусов, в последнем случае можно обойтись и без ахтерштага. Данный вид вооружения обрузует напряженную устойчивую взаимосвязанную конструкцию, топ-ванты выдавливают мачту вперед, чем мы задаем предизгиб, и осуществляем набивку штага,основными вантами мы регулируем величину предизгиба, чем сильнее их набивка, тем меньше предизгиб. Кстати, именно на этом типе вооружения, в отличие от топового, набивка основных вант может быть больше, чем топ-вант. Ахтерштаг используется исключительно для регулировки изгиба, ну еще в качестве дополнительной поддержки на полняках на лодках, использующих при дробном вооружении топовые генакеры, чтобы не сложить мачты при их "хлопке"(этот вариант можно увидеть на Опен-800(GP-26), Бенето-Фигаро 2 и 3 версии, ну и на мачтах с малым разворотом краспиц (16 гр,), что мы и видим на Электрах. На Р-5502М, к примеру, разворот больше, на некоторых лодках именно круизного назначения производитель ахтер не ставил вообще, если люди не гоняются, то он там ни к чему, хотя очень полезно в сильное дутье. Учите матчасть, в общем

+1, именно это и хочу сказать.

[Mike59]

 

Иногда (как правило на дакроне) в сильное дутьё это даже полезно. Иногда (на ламинате) - вредно, ибо приводит к складкам и морщинам. Я вылечил установкой ромбовант с ромбокраспицами обратной стреловидности. Помогло.

 

Ламинатного грота у меня никогда не было - ничего сказать не могу. А на дакроне - не то, что "даже", очень полезно. На ветрах выше среднего, в лавировку открываешь таким образом заднюю шкаторину на верхушке грота и грот заметно лучше работает, выбрасывая лишний ветер. Лодка идет ровнее, меньше прикладывает. Не уверен, что это так заметно на лодках бОльшего размера, но на микро - очень-очень.

[БАР]

То, что он тянет топ назад - еще не говорит что он держит мачту. Удержание топа - это не удержание мачты.

Это не так. Возьмите удочку за кончик и поднимите. Она изогнется, но поднимется. Это не удержание? 

Держит то, что уменьшает нагрузку.

Держит то, что не дает перемещаться. Зачем придумывать свое толкование общепринятым терминам? Ахтерштаг - держит. Но позволяет и регулировать изгиб.

Простой пример - многие лодки с дробным вооружением вообще не имеют ахтера, многие регулярно растравливают ахтер совсем, и это не приводит к потере мачты и даже к повышенной нагрузке.

Все зависит от условий, силы ветра и прочности мачты. Когда слабо дует - почему бы и нет. Когда сильно - см. п.1 в https://forum.katera...a-18/?p=2286256
Это подтверждение тому, что ахтерштаг удерживает мачту.

причем за опоры обычно принимается неподвижные точки балки, которые зафиксированы от перемещений.

Опять ошибка. См. "упругая опора".

А вот ахтерштаг - регулируется в широких пределах, и создает именно изгибающую силу в мачте, потому это скорее одна из приложенных к мачте сил, чем неподвижная точка опоры.

Он и изгибает, и удерживает. Смиритесь с этим. 

А по поводу одновременно удержания и изгиба: гнуть можно то что заметно гнется. 

Ну вот Вы и сами пришли к тому, о чем я все время Вам говорю: гнет и удерживает. 

 

Будем считать, что осознание наступило. Все дальнейшее - софистика. 

[Stvolinsky]

Уважаемые коллеги. А есть ли на ваших Электрах балласт?

Я на своей не нашёл - ни самого балласта, ни былых следов его установки. Ни под пайолами, ни в рундуках.  

Сегодня вышел в первый раз. Лодка очень валкая по сравнению с Рикошетом-550. Но едет шустро. 

[Bro]

Лодка очень валкая по сравнению с Рикошетом-550.

 

Валкая на сколько? Её сильно валяет под парусами или даже если вы ходите по палубе? Если встать на борт в районе вант на сколько она накренится?

Сообщение отредактировал Bro: 20 мая 2019 - 06:31

[bonjo1]

Балласта на моей не было. Как меня уверили на верфи, балластом ни одна лодка не была укомплектована.
Я в прошлом году положил 50 кг свинца. Стало конечно лучше. Хочу попробовать еще добавить в этом году.
Кардинально можно решить проблему валкости изготовлением бульба на шверт, как это сделал Алексей из Саратова

[Stvolinsky]

Валкая на сколько? Её сильно валяет под парусами или даже если вы ходите по палубе? Если встать на борт в районе вант на сколько она накренится?

 

У меня нет креномера на яхте. Поэтому трудно оценить, насколько её валяет.

Если я встаю на борт и берусь за ванту, чтобы пройти на бак - борт относительно пирса гуляет сантиметров на 20-30 при моём весе 70.

Вчера был первый выход, дуло метров 6-8, поставил только стаксель, В галфвинд под стакселем крен оценил бы градусов в 25-30 на порывах, при том, что я сидел на наветренном борту. Зато разгонялся на порывах под стакселем до 9 кмч. В общем, швертбот. Даже более швертбот, чем Рикошет-550.

Балласта на моей не было. Как меня уверили на верфи, балластом ни одна лодка не была укомплектована.
Я в прошлом году положил 50 кг свинца. Стало конечно лучше. Хочу попробовать еще добавить в этом году.
Кардинально можно решить проблему валкости изготовлением бульба на шверт, как это сделал Алексей из Саратова

 

Шверт и так поднимается очень тяжело. Я его поднимаю лебёдкой по сантиметру буквально. Не представляю, как его поднимают с бульбом.

[Kirilius83]

Кто ж на гоночной лодке балласт будет класть? Это швертбот - экипажем и откренивать. А с балластом или бульбой - уже не швертбот а компромис.

[Mike59]

 Лодка очень валкая по сравнению с Рикошетом-550. Но едет шустро. 

Это особенность почти всех современных микро - слабенькая начальная остойчивость. На грани допустимого. Также себя ведет и Сильвер, и Рикошет 5502М, и Flyer. И связано это с тем, что дизайнеры стараются максимально уменьшить смоченную поверхность на прямом киле. При этом остойчивость на больших углах у этих лодок более чем. Я присутствовал на контрольных тестах, и видел, как Сильвер, который еле-еле прошел тест на малых углах, не могли закренить за фал 4 человека. Поэтому повышенная валкость этих лодок не опасна. Есть некоторый дискомфорт, к которому быстро привыкаешь. Ну и еще, на гонках эти лодки надо грамотно откренивать, иначе будут отставать.

 

ИМХО, докладывать балласт нет необходимости. Круизная лодка загрузится барахлом и станет поостойчивее. Тем более, я бы не стал вешать бульбу на шверт. Во-первых, увеличится нагрузка на швертовый колодец, во-вторых, увеличится осадка, в третьих, появятся проблемы с заездом в кильблоки с воды и с транспортировкой, в четвертых, лодка потяжелеет и будет хуже ехать.

Сообщение отредактировал Mike59: 20 мая 2019 - 10:46

[bonjo1]

Я шверт тоже с трудом поднимаю. В этом сезоне поднял лодку и шверт очистил ииотполировал. Пошло заметно легче. Шверт был весь обросший

[Stvolinsky]

Шверт я тоже отмыл клинером до блеска и пшикнул в швертовый колодец силиконовой смазки. Всё равно тяжело идёт. Тяжёлый, однако.

При этом, его не клинит - вниз он у меня под своим весом уходит - даже верёвкой придерживаю, только ближе к нижней точке надо его покачать немного. 

[Денис Колмаков]

 

 

ИМХО, докладывать балласт нет необходимости. Круизная лодка загрузится барахлом и станет поостойчивее. Тем более, я бы не стал вешать бульбу на шверт. Во-первых, увеличится нагрузка на швертовый колодец, во-вторых, увеличится осадка, в третьих, появятся проблемы с заездом в кильблоки с воды и с транспортировкой, в четвертых, лодка потяжелеет и будет хуже ехать.

Если лодка не выходит на старт, добалластировка имеет смысл - я например, выхожу кататься и по вечерам после работы. Случаи "лежания" Электр с опытными гоночными экипажами известны. ИМХО, 100 кг под пайолами (есс-но, должным образом закрепленные) придадут больше удовольствия, чем сжимание некоторых сфинктеров на каждом порыве, особенно в неспешном круизном плавании. 

Для бульбы надо будет кардинально усиливать колодец, поэтому при отсутствии желания, рук,  мастерской и времени я бы не стал заморачиваться, хотя путь максимально эффективный. но затратный и требующий мозгов, правильных рук, инструмента  и ресурсов.