Перейти к содержимому

Фотография

Шаланды, полные кефали... и вероятностный линкор


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 129

#1 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 16 июля 2004 - 14:44

В топике про холодную войну зашла речь о флоте. Военно-морском.
Хоть я больше авиатор в душе, но вопрос флота для меня - исторически немаловажный. Поговорим о нашем ВМФ?

P.S. Вероятностный линкор (в заголовке) - это понятие из статьи С.Б.Переслегина...
  • 0

#2 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 16 июля 2004 - 14:54

Тут два разных вопроса - нужен ли, чтобы решить такие-то задачи... И нужен-ли вобще...

Конечно, подводный ядерный ракетовоз - нехилое средство устрашения..

Только станем ли мы счастливее от того, что нас боятся...
  • 0

#3 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 16 июля 2004 - 15:56

Если нет бабок, если флот не выходит с баз, если офицеры годами гниют на своём железе, а на берегу ни жилья ни семьи толком, если матрос - лох, случайно пойманый военкоматом, и прошедший сквозь отбор ВУЗ/армия, если всё устарело, а пуски ракет срываются даже в присутствии президента, такой флот наверно, нафиг не нужен...

Черноморский флот - вобще смешная штука, если проливы надо заказывать...
  • 0

#4 Г. Цвелёв

Г. Цвелёв

    Рулевой 1-го класса

  • Офицер
  • 794 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катер КС-18
  • Название: Новик

Отправлено 16 июля 2004 - 17:02

Если нет бабок, если флот не выходит с баз, если офицеры годами гниют на своём железе, а на берегу ни жилья ни семьи толком, если матрос - лох, случайно пойманый военкоматом, и прошедший сквозь отбор ВУЗ/армия, если всё устарело, а пуски ракет срываются даже в присутствии президента, такой флот наверно, нафиг не нужен...

Железная логика. Если продолжить то армия тоже не нужна из-за аналогичных проблем,милиция тоже -аргументы даже лень перечислять ,каждый может все их без труда назвать. Но что тогда от страны останется кроме воспоминаний? Думаю что на вопрос -нужен ли флот России народ без нас ответил собирая деньги после Цусимы. Часть малой судостроительной программы была обеспечена за счет народных пожертвований. Что с тех времен изменилось то? Разве что то что общество образованнее стало. Может в этом проблема,горе так сказать от ума? А насчет нынешнего состояния флота,то тут я с Вами согласен-это наш общий позор. В ТАКОМ СОСТОЯНИИ не нужен. Нужен боеготовый. Что же касается того что содержать флот дорогое удовольствие-это бесспорно. Куда полезнее для чиновника сократить госрасходы и на высвободившиеся средства построить коттеджик в три этажа на Рублевке или в Репино. Они с таким трудом в жизни всего добились... :( Понять можно. Но вот нам то разве их коттеджик нужнее чем флот и офицеры флота которым жрать нечего и жить негде?
Григорий.
  • 0

#5 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 16 июля 2004 - 17:12

Про боеготовый флот спорить не буду. Но он, увы, таков, какой есть. И случись чего - пойдёт в бой, а куда деваться, и погибнет славно, как при той же Цусиме, с пушечным мясом на борту...

А милиция в виде бандюков в погонах - да, тоже не очень нужна, хотя, может, где-то в параллельных мирах, и живут "честные менты" из сериалов, жаль, мне не попадались...
:offTopic: ...
  • 0

#6 Dmitry_(RUS)

Dmitry_(RUS)

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 678 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 16 июля 2004 - 21:40

Эх, а я могу рассуждать только с позиции военной прокуратуры :unsure: ВМФ - это очень трогательная статистика при передачи ее в ГВП - сопровождается эта докладная всякими приправами, семгой, и другими народными промыслами, что в Москве, в виду ее европеи-изации воспринимается как сувенир, а не народное достояние, что не может их не радовать и утешать при взгляде на свой патриотизм. А еще, ВМФ - это возможность офицеру выделиться из общей массы неказистого сукна сухопутника ;)
  • 0

#7 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 17 июля 2004 - 11:18

В развитие дискуссии приведу цитату из уже упомянутого мною С.Б.Переслегина:
"...В результате, подводные лодки - некогда основа стратегической ядерной триады, устарели физически и морально. Часть их нуждается в перезарядке реакторов, произвести которую в условиях разрухи не представляется возможным. Кроме того, не совсем понятно, на борьбу с каким противником эти лодки в настоящее время ориентированы.

Что же касается надводных кораблей, то "с ними дело обстоит серьезнее всего". После Первой Мировой Войны страна так и не имела конкурентоспособного надводного флота. Практически все советские надводные корабли строились, как противолодочные. Надо полагать, предназначались они защищать во время войны наши несуществующие океанские коммуникации.

Во всяком случае, даже если считать ударными океанскими кораблями ... крейсера УРО, "которым в ближайшую субботу стукнет сто лет", то собственно боевых кораблей, способных вести борьбу за господство на море, у нас меньше, чем у любого реального или потенциального конкурента. Возникает неестественная ситуация: для защиты побережья эти корабли избыточны, для действий в открытом море – их мало, они устарели, причем не представляли реальной ценности даже в момент спуска на воду.

Следует иметь в виду еще одну историческую болезнь русского флота – отсутствие системы базирования.

Довольно очевидно, что перечисленные слабости флота (прежде всего – надводного) способствовали поражению страны в Третьей Мировой Войне. (Ввиду огромного числа ошибок, совершенных военным и политическим руководством СССР в период с 1968 по 1985 год, вопрос, была ли эта причина главной, остается дискуссионным.)"

Плавно перешли к вопросу о том, "почему мы проиграли.." :)
  • 0

#8 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 17 июля 2004 - 15:36

На мой взгляд дилетанта, единственная хоть сколько нибудь используемая часть флота - морчасти погранвойск. Остальное - черная дыра для денег...
Ну, может, еще ПЛАРБ, хотя всё зависит от того, насколько супостат научился их обнаруживать...
Да и они - сменилось уже несколько поколений, не сделавших ни одного боевого залпа...

А надводные корабли сейчас - мишени, уязвимые со всех сторон... Держать их в мирное время накладно, а в военное - малоэффективно...
  • 0

#9 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 405 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 18 июля 2004 - 12:40

Ну, может, еще ПЛАРБ, хотя всё зависит от того, насколько супостат научился их обнаруживать...
Да и они - сменилось уже несколько поколений, не сделавших ни одного боевого залпа...

И все же в этом их главная заслуга и есть. Подводный ракетоносец - достаточно непрямой и эффективный ответ авианесущей группе.

Есть у меня знакомый - Дэйв Холмс, хозяин той самой систершип, о которой я писал в топике "самострой". Он пишет, что всю свою жизнь прожил в ужасе, который начался во время Карибского кризиса. Мы, пишет, уехали из города и жили в поле. Бывший военный летчик, между прочим. И только сейчас, пишет он, когда я увидел твое фото, и читаю твои письма, я НАЧИНАЮ ПОНИМАТЬ, что в России живут не монстры, а люди....

Вот сейчас они начали понимать, и перестали бояться, ждите в гости 6 флот Островной Империи. Чем ответим?
  • 0

#10 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 18 июля 2004 - 13:22

А надводные корабли сейчас - мишени, уязвимые со всех сторон...

Вот я и говорю (вместе с С.Переслегиным) - линкоры. Самое оно. ПКР отдыхают, их разве что "Томагавком"...

Держать их в мирное время накладно, а в военное - малоэффективно...

А вот это - вопрос внешнеполитической доктрины, военной стратегии и вероятных ТВД будущего.
Мне представляются четыре возможных типа крупных военных конфликтов обозрмиого будущего (не будем сейчас обсуждать вопрос их реальной вероятности, хотя я располагаю их по нарастающей - со своей точки зрения, естественно).
1. Россия - НАТО
2. "Междусобойчик" Россия - США
3. Россия - Китай
4. Частная вариация глобального межцивилизационного конфликта "Север- Юг", а именно: Россия - Объединенный Халифат (куда можно занести гипотетическое (пока!) образование, могущее возникнуть на месте южноазиатских стран СНГ, Афганистана и, возможно, Ирака - а в худшем варианте и Ирана с Пакистаном, хотя это маловероятно).
Какое участие в этих конфликтах может принимать флот?
В варианте 1 самая очевидная задача флота - разрушение транспортных связей Западная Европа - США, т.е. перерезание атлантических коммуникаций. Возможные средства - дальние ракетоносцы морской авиации, ударные АПЛ, надводные соединения. Важнейший плюс соединения надводных кораблей - его управляемость в режиме real-time. Поднятую в воздух группу сверхзвуковых ракетоносцев практически невозможно перенацелить (разве что в книжках), передача подлодкам оперативных сведений о противнике на СНЧ тоже не очень проста в силу низкой пропускной способности такой связи и большой уязвимости самолетов с антеннами СНЧ. Полностью исключается возможность координации действия подлодок "по горизонтали" (т.е. между собой). Таким образом, получаем, что надводное соединение обладает лучшей управляемостью, чем АПЛ и большей ударной мощью, чем авиация.
Кроме того, в этом варианте флот (в зависимости от степени локализации конфликта) должен:
а) вести десантные операции
б) осуществлять противодесантные операции
в) при переходе конфликта с глобальную фазу осуществлять противодействие ПЛАРБ противника
Очевидно, что все эти задачи не могут быть решены без участия заметных надводных сил.
В варианте 2 основные задачи, очевидно, упрощаются: борьба с ПЛАРБ и возможные десантные/противодесантные операции. Очевидно, надводный флот в том или ином виде опять необходим.
Вариант 3. Вот здесь надводный флот вряд ли сможет оказать серьезную поддержку. Высаживать десанты на побережье едва ли целесообразно из-за большого численного превосходства противника. Все решат другие виды ВС.
Вариант 4. А вот здесь, как мне представляется, массированая высадка десанта может и поспособствовать...
Что скажете о таких "частных предположениях"? :blu:
  • 0

#11 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 296 сообщений

Отправлено 18 июля 2004 - 13:37

Вот я и говорю (вместе с С.Переслегиным) - линкоры. Самое оно. ПКР отдыхают, их разве что "Томагавком"...

не воспринимайте вы Переслегина близко к сердцу.. он порой несет ужасающую ерундень.

Линкор (в смысле бронированный корапь, вооружение может быть и ракетным) - это дорого и не нужно. От ядерной БЧ (в случае глобального конфликта) броня не спасет, а от единичных ПКР в локальных конфликтах вполне зенитки защитят.

Универсальный корабль - это авианосец (с обеспечивающей группой, конечно). Вот он вполне может и "колониальные войны" вести и грузовые конвои топить или охранять и в случае глобального конфликта пригодится..
  • 0

#12 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 18 июля 2004 - 14:00

Универсальный корабль - это авианосец (с обеспечивающей группой, конечно).

Кто бы спорил! Но нет у нас ни культуры проектирования таких кораблей, ни опыта строительства, ни отработанной тактики их боевого применения...
  • 0

#13 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 405 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 18 июля 2004 - 14:14

Универсальный корабль - это авианосец (с обеспечивающей группой, конечно). Вот он вполне может и "колониальные войны" вести и грузовые конвои топить или охранять и в случае глобального конфликта пригодится..

Авианесущие группы - орудие морской державы, ведущей колониальные войны. Вы собираетесь вести успешные колониальные войны? В любом другом случае наличных денег не хватит. На нынешнем этапе задача флота - обеспечить погранцов быстроходными ПСКР (согласен с ВМГ), чтобы рыбу и крабов не воровали внаглую. И хотя бы несколько лодок для наших "богатых друзей", чтобы были "в тонусе". Остальное -"бантики".
  • 0

#14 Лихо

Лихо

    Главный задира Кают-компании

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 18 июля 2004 - 15:25

В любом другом случае наличных денег не хватит.

Да уж! Можно только представить, во что обойдется стране создание и поддержка хотя бы трех атлантических (а меньше не имеет смысла) АУГ...
Но - если не будет действительно всеобщего мира, то АУГ нам нужны. И в вариантах Старпома даже - в случае реального военного противостояния с КНР авиационные удары по индустриально развитому побережью противникк вынудят аваицию противника действовать на два фронта, сняв частично боеаую нагрузку с ПВО и авиации ДальВО и ЗабВО.
  • 0

#15 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 18 июля 2004 - 23:00

Насчет Китая - очень даже согласен с Лихо. Все китайские промышленные центры очень уязвимы с моря, и легко и достаточно дешево могут быть разрушены даже без применения ядерного оружия. Останется лишь патриархальная китайская деревня, опасности от которой ноль.

Высаживать же десант совершенно необязательно.
  • 0

#16 Таньша

Таньша

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 409 сообщений
  • Из:Москва, СВАО

Отправлено 19 июля 2004 - 02:57

ну вы прям как - будто готовитесь завоевать весь мир ... сами ... с моря... :D
  • 0

#17 Иван

Иван

    Вольный шкипер

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Мотолодка
  • Название: Радуга

Отправлено 19 июля 2004 - 03:11

ну вы прям как - будто готовитесь завоевать весь мир ... сами ... с моря...  :D

Более чем странный вывод :-|
  • 0

#18 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 858 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 июля 2004 - 05:59

Думаю что на вопрос -нужен ли флот России народ без нас ответил собирая деньги после Цусимы. Часть малой судостроительной программы была обеспечена за счет народных пожертвований.

Лучше бы вместо коробок, ставших рассадниками революции, на ТАОН эти деньги потратили. Может и была бы польза. А так, от флота в Первой мировой только вред, по большому счету.

Что с тех времен изменилось то?

Ничего, как был флот не нужен, так и остался. Его единственная осмысленная, исключая ПЛАРБ, часть та, которая обеспечит защиту горла Белого моря, что бы наши лодки из него спокойно по супостату стрелять могли. Если ПЛАРБ у нас нет, то флот можно ограничить на Севере и Тихом кораблями охраны экономической зоны, т.е. буксирами с АК-176 и вертолетом максимум, а на Балтике, Каспии и Черном катеров хватит, там лучший корабль - это Су-24.
  • 0

#19 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 19 июля 2004 - 06:12

Высаживать же десант совершенно необязательно.

Там, где не прошел пехотинец - территория противника, со всеми вытекающими...

И вобще, видел я дерущегося китайца - наверно, милиард разъяренных китайцев - страшная вещь... :) ;)
  • 0

#20 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 858 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 июля 2004 - 06:18

Мне представляются четыре возможных типа крупных военных конфликтов обозрмиого будущего (не будем сейчас обсуждать вопрос их реальной вероятности, хотя я располагаю их по нарастающей - со своей точки зрения, естественно).
Какое участие в этих конфликтах может принимать флот?

Я прошу прощения, но если "по одежке протягивать ножки", то лучше если никакого.

1. Россия - НАТО

Тут судьба России, по традиции, будет решаться на старой смоленской дороге. Поскольку мы не сможем послать в северную Атлантику 10 АУГ (это даже СССР не мог), то всерьез угрожать коммуникациям альянса мы можем только ударами ЯО по пунктам погрузки и выгрузки (МБР и БРСД рулят). Плюс, нам надо сокрушить и оккупировать Прибалтику и Украину, пока на их территории не стали развертываться войска противника. Значит нужны танки. Нас обязательно будут бомбить - нужно ВВС/ПВО. Флот пусть хотя бы высадки USMC на пирсы в Североморске не допустит и защитит имеющиеся ПЛАРБ, не факт, что и на это способен окажется.

2. "Междусобойчик" Россия - США

Аналогично "1", только танков можно поменьше. С морей нас сметут в момент.

3. Россия - Китай

Танки дабы отбиваться и самолеты, чтобы наступать. Вот тут Ту-95 с 16 КР в неядерном снаряжении супероружие. Разбомбив несколько плотин на Хуанхэ и Янзцы можно устроить знатное наводнение, уничтожив несколько мостов, полностью отрезать китайские войска от снабжения и т.п. Флот что есть, что нет без разницы.

4. Частная вариация глобального межцивилизационного конфликта "Север- Юг", а именно: Россия - Объединенный Халифат

В основном аналогично "3", может быть побольше ЯО . Куда десанты то высаживать? :rolleyes: На южный берег Каспия или Арала разве что.

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 19 июля 2004 - 13:03

  • 0

#21 Г. Цвелёв

Г. Цвелёв

    Рулевой 1-го класса

  • Офицер
  • 794 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катер КС-18
  • Название: Новик

Отправлено 19 июля 2004 - 08:32

Лучше бы вместо коробок, ставших рассадниками революции, на ТАОН эти деньги потратили. Может и была бы польза. А так, от флота в Первой мировой только вред, по большому счету.

Зачем Вы используете малопонятные сокращения? Если ТАОН -это части тяжелой артиллерии особого назначения созданные кажется ближе к концу войны, то причем здесь тема флота и деньги на флот? Коробки стояли в Гельсинфорсе, но бездействие их было обусловлено именно слабостью линейных сил флота. Эминцы и крейсера действовали активно и успешно.Что же касается рассадника революции -то грех в этом флот обвинять, при таком детонаторе как "святое семейство " удивительно что страна вообще так долго удерживалась от революции. Жаль что в начале века не нашлось Орловых :offTopic: Но если бы не Балтийский флот то немцы под Петроградом появились не в 17 а чуть раньше. И того что Эссен забросал минами подходы к Финскому заливу хватило бы ненадолго. Конечно в целом трудно роль флота в первой мировой назвать значительной. Ну а если попытаться смоделировать ситуацию начала войны без флота?
Григорий.
  • 0

#22 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 858 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 июля 2004 - 09:01

Лучше бы вместо коробок, ставших рассадниками революции, на ТАОН эти деньги потратили. Может и была бы польза. А так, от флота в Первой мировой только вред, по большому счету.

Зачем Вы используете малопонятные сокращения? Если ТАОН -это части тяжелой артиллерии особого назначения созданные кажется ближе к концу войны, то причем здесь тема флота и деньги на флот?

Да, именно их, прошу прощения. Я скорее имел в виду, что деньги пущенные на линкоры стоило бы пустить, например, на тяжелую артиллерию для армии. Может быть и успешнее в 1915 против немцев держались.

Коробки стояли в Гельсинфорсе, но бездействие их было обусловлено именно слабостью линейных сил флота.

? Тем не менее в Рижский залив отправляли под пушки дредноутов самые слабые линкоры Славу и Цесаревича.

Эминцы и крейсера действовали активно и успешно.

? Эсминцам в актив можно занести бой "Новика", а что крейсерам? Не потопление же "Альбатроса"?

Что же касается рассадника революции -то грех в этом флот обвинять, при таком детонаторе как "святое семейство " удивительно что страна вообще так долго удерживалась от революции. Жаль что в начале века не нашлось Орловых :offTopic: 

Возможно.

Но если бы не Балтийский флот то немцы под Петроградом появились не в 17 а чуть раньше.

Согласитесь, Балтфлот, против Флота Открытого моря шансов не имел. Немцы могли появиться флотом под Питером в любое выбранное ими время. Просто они считали, что не обладая сухопутными коммуникациями не смогут успешно воевать.

И того что Эссен забросал минами подходы к Финскому заливу хватило бы ненадолго.

Самое эффективное оружие нашего флота.

Конечно в целом трудно роль флота в первой мировой назвать значительной. Ну а если попытаться смоделировать ситуацию начала войны без флота?

Ну раз роль флота незначительна, то есть флот, нет его мало бы что изменилось. Если пустить сэкономленные деньги на тяжелую артиллерию и ручные пулеметы, то может несколько успешней против немцев держались бы.
  • 0

#23 anti

anti

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 355 сообщений
  • Из:Николаев
  • Судно: 1/4 тонник
  • Название: Black Pearl

Отправлено 19 июля 2004 - 09:45

нам надо замочить Прибалтику и Украину, пока на их территории не стали развертываться войска противника.

Ну, господа, осталась только Африка и Австралия ;) . А так, вроде всем попадет, особенно соседям :unsure: И охоч же русский на словах завоевать весь мир!
Гуманность - признак интелекта <_<
  • 0

#24 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 19 июля 2004 - 10:01

А так, вроде всем попадет, особенно соседям

Так "скучно жить на свете, когда с Россией никто не воюет". (С) :)
Предлагаю вернуться к теме флота.
  • 0

#25 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 858 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 июля 2004 - 10:10

нам надо замочить Прибалтику и Украину, пока на их территории не стали развертываться войска противника.

А так, вроде всем попадет, особенно соседям :unsure:

А вы что думали, уважаемые соседи? Мы будем спокойно смотреть, как на вашей территории развертываются враждебные нам войска? Не дождетесь.
Что касается вопроса, на чьей стороне будет Украина в гипотетическом конфликте НАТО-РФ, то очевидно не на нашей. И нейтральной тоже не останется, уж аэродромы и коммуникации свои для НАТО точно предоставит. Так что, новые независимые государства самостоятельно выбрали враждебную РФ позицию.

И охоч же русский на словах завоевать весь мир!

Я не русский, вобщем то.

Гуманность - признак интелекта <_<

То то самые интеллектуальные животные мочат друг друга почем зря.

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 19 июля 2004 - 13:02

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей