Перейти к содержимому

Фотография
* * * - - 2 Голосов

Карликовая яхта с "клешнёй омара"


Сообщений в теме: 2596

#2426 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 17 января 2022 - 20:20

Собственно, с этого на самом деле и следовало начинать тему ... Нужно было сперва доказать, что при равной подъёмной силе  парус с пресловутыми "вихрями" имеет лучшее качество. А уж потом многословно описывать их.  Пока не доказана их польза, нет никакого смысла в их т. н. "изучении". 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 января 2022 - 20:21

  • 0

#2427 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 января 2022 - 20:21

1. На "Боинги" посмотрите. Ой, какая незадача ... "Боинги" есть, а пресловутых "вихрей"  нет. 

 

2. "Интерпретация Мархая ввела меня в заблуждение, заставив подумать, что производительность плоского паруса можно улучшить, придав ему дельтовидный наклон вместо развала. Тесты показали, что максимальная подъемная сила была улучшена (из-за вихрей), но соотношение подъемной силы/сопротивления снизилось (также из-за вихрей), поэтому идея была совершенно бесполезной."

1. О каких Боингах с треугольным крылом идет речь?

Опять в огороде бузина, ....

 

2. Там ссылка на какие-то графики, но графиков нет. Поэтому опять одни слова. Может он так и продолжает заблуждаться?

 

Про отношение к подъемной силе и сопротивлению Вам коллега lop очень доходчиво написал (см.2421). Не вняли?


  • 0

#2428 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 17 января 2022 - 20:27

1. Речь о "Боингах" без треугольного крыла, потому что "Боингам" все эти"вихри" и нахрен не нужны, поскольку нет дураков летать на самолётах с низким аэродинамическим качеством. 

2. Ссылка на графики выше по теме есть (неск. страниц назад). Но я не полезу её искать. Мне всё это уже реально надоело. Попахивает банальной потерей времени. Вы ж уже всё поняли. Зачем всё это кокетство ? 

3. Участие в теме приостанавливаю. У меня нет никакого желания продолжать обсуждение пресловутых "вихрей". Я не верю в мистику, шаманизм, вечный двигатель, передачу Теслой энергии на расстоянии и т. д. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 января 2022 - 20:28

  • 0

#2429 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 17 января 2022 - 20:46

Вам предъявлено, что вихри рушат качество. 

 

Какая разница, какой раствор у клешни ? Стреловидность зависит не от раствора, а от угла между направлением потока и передней кромкой

Опять "за рыбу грошi"......

 

И удивительное свойство - уходить от ответа. В частности, о двух дрынах перпендикулярно потоку. Они что, радикально улучшают качество?

 

Ваше определение стреловидности несколько отличается от классики, но то такэ.....

 

У клешни передних кромок две. И стреловидность каждой кромки (отмечены стрелочками) зависит от установки паруса в пространстве.

 

Если рассмотреть картинку (ниже), то от оригинала Полхамуса треугольники (левый и средний) повернуты на 15о. У среднего раствор 32о.

При изменении раствора, картинка с углами стреловидности по наветренной и подветренной кромке будет меняться. Т.е. раствор всё же имеет значение. :D

Хотя разговор о нём (растворе) начался с того, что, оказывается и в Сурабае, и на Маршалловых островах, и на Бали, все, словно сговорившись, стараются делать раствор близким к 50о, не более одного радиана. Если это случайность, то я в неё не верю.

Случайностью, скорее, будет увеличенный раствор паруса Сандека, но там всё объяснимо, крутым бейдевиндом Сандеки не гоняются. 

На крайнем правом снимке треугольник Полхамуса повёрнут на 30о. Стреловидность по наветренному рейку не имеет значения с точки зрения вихрей. Там уже вихря давно нет. Поток обтекает наветренную кромку, естественно со скольжением, а в районе подветренной кромки продольный вихрь сохранился. Поток в вихре имеет осевую составляющую скорости, практически совпадающую с направлением обдува, и тангенциальную.

 

Ну, как и свободные вихри на прямом крыле. Два,  на левом и правом торце.

 

А у клешни он получается один, но полезный, поскольку снижает давление на всасывающей поверхности.

 

cn.png         32.png          30.png

 

Ну и, вишенкой, вариант клешни с вертикальным рейком. Продольных вихрей там точно не будет. Дерзайте!

17-20.png


  • 0

#2430 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 17 января 2022 - 20:50

...... нет дураков летать на самолётах с низким аэродинамическим качеством. 

А на кой хрен вы затеяли ставить клешню на Саву? Да ещё и не как все нормальные люди, а с выпендрёжем, рейком в небо.

 

Ставьте крыло от Боинга! :w00


  • 0

#2431 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 17 января 2022 - 22:34

Я уже объяснил, что приостановил участие в теме. Бегло просмотрел отвеченное. Там опять ни пол слова по поводу обрушения качества вихрями, опять погружение в глубоко вторичные детали и уход в сторону. Так что говорить пока не о чем. По поводу дрынов я, кстати, ответил, но это тоже пока вторичные детали. 


  • 0

#2432 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 января 2022 - 01:23

Бегло просмотрел отвеченное. Там опять ни пол слова по поводу обрушения качества вихрями

У Вас тоже только слова по поводу обрушения качества вихрями.

С Вами разговаривают на Вашем языке и в Вашей манере. А чего Вы ожидали?


  • 0

#2433 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 26 января 2022 - 22:37

Можно сделать испытательный стенд для модели CRAB CLAW из горизонтально установленного велосипедного колеса. Прикрепить сверху фанерный месяц. К нему приклеить вертикальное фанерное ребро. В к нему шурупами прикреплять ярд под разными углами в радиальной плоскости. Играя шкотиком, для каждого угла наклона ярда добиваться как можно большего отклонения колеса на ветер. Данные свести в таблицу. Приблизительный диапазон испытательных углов - от минус тридцати градусов до плюс пятнадцати. 

 

Вариант с вихрями естественно просрёт. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 января 2022 - 22:53

  • 0

#2434 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 26 января 2022 - 23:10

Можно сделать испытательный стенд для модели CRAB CLAW 

Вариант с вихрями естественно просрёт. 

Сделайте, докажите, что будет естественно, что нет..


  • 0

#2435 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 января 2022 - 00:26

Сделайте, докажите, что будет естественно, что нет..

Пока делаю, поищите планер с крылом высокой стреловидности. А то они, дебилы, обычно летают на всякой ерунде. А ещё лучше сделайте планер с треугольным крылом и докажите им, что они совершают роковую ошибку, не используя пресловутые "вихри".  :lol:

Прикрепленные изображения

  • плн.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 января 2022 - 00:33

  • 0

#2436 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 января 2022 - 00:34

Пока делаю, поищите планер с крылом высокой стреловидности. 

Планер не летает на закритических углах. А КлКр только на них имеет преимущество. Связано это с вихрями или нет - другой вопрос.


  • 0

#2437 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 января 2022 - 00:35

Быстро не сделаю, но сделаю, потому что мне это нужно, чтобы закончить проектирование. 

Как должны соотносится шкаторины, чтобы эксперимент был чистым ? 


  • 0

#2438 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 января 2022 - 00:44

Как должны соотносится шкаторины, чтобы эксперимент был чистым ? 

У меня модель с одинаковыми шкаторинами. Сделайте такую же. Потом можно будет сравнить результаты.

Но может коллега утлюк предложит что-то иное.

DSC04865.JPG


  • 0

#2439 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 января 2022 - 01:04

1. Задняя шкаторина обычно меньше. Утлюк, на чём остановимся ? 

2. Испытания в режиме змея дают лишь знание максимума аэродинамического качества. Лично мне этого хватит. Кому не хватит, напишите, почему. Байбаков так испытывал свои катамараны. Просто отпускал на леере и смотрел, как далеко они отклонились вбок. Ему хватало. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 января 2022 - 01:04

  • 0

#2440 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 января 2022 - 01:17

2. Испытания в режиме змея дают лишь знание максимума аэродинамического качества. 

Откуда такая информация? 

И что такое "режим змея"?


  • 0

#2441 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 января 2022 - 01:19

 

И что такое "режим змея"?

Иллюстрация из книги Перегудова: Байбаков так же делал. 

Прикрепленные изображения

  • япт.gif

Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 января 2022 - 01:20

  • 0

#2442 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 января 2022 - 01:34

Иллюстрация из книги Перегудова: Байбаков так же делал. 

А какая связь между устойчивым положением яхты и максимальным аэродинамическим качеством?


  • 0

#2443 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 27 января 2022 - 13:51

1. Задняя шкаторина обычно меньше. Утлюк, на чём остановимся ? 

 

Как должны соотносится шкаторины, чтобы эксперимент был чистым ? 

Уже писал ранее:

 

......товарищи из ЦАГИ "советуют" иметь удлинение 1,5. Там и Су, и прочие ништяки наиболее соответствуют тому, чтобы от вихрей была максимальная отдача в плане снижения давления на всасывающей поверхности.
Такое удлинение (1,5), соответствует основанию равнобедренного треугольника равному 1,0 и сторонам 1,4. 

 


 

 


....... А ещё лучше сделайте планер с треугольным крылом и докажите им, что они совершают роковую ошибку, не используя пресловутые "вихри".  :lol:

Тоже обсуждалось ранее:

......Других клешен у меня для вас нет!

 

На то она и клешня, чтобы быть треугольником малого удлинения. И хочешь того, или нет, с особенностями формирования аэродинамической силы на нём, придётся смириться.

А они заключаются в том, что полная аэродинамическая сила, если из неё исключить vortex flow, уменьшится.

 

Хотите этого? Боритесь с вихрями. Ставьте парус раком-боком, чтобы не вихрил, ходите исключительно фордевиндом. Шкоты вам в руки.

Или смените парус. 


  • 0

#2444 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 665 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 января 2022 - 17:44

Уже писал ранее:
 
......товарищи из ЦАГИ "советуют" иметь удлинение 1,5. Там и Су, и прочие ништяки наиболее соответствуют тому, чтобы от вихрей была максимальная отдача в плане снижения давления на всасывающей поверхности.
Такое удлинение (1,5), соответствует основанию равнобедренного треугольника равному 1,0 и сторонам 1,4. 
...

Уточню. Удлинение = квадрат размаха/площадь. У вашего треугольника размах = основание, площадь = 0.5*1.4 = 0.7, следовательно, удлинение у него будет 1*1/0.7= 1.43

На то она и клешня, чтобы быть треугольником малого удлинения. И хочешь того, или нет, с особенностями формирования аэродинамической силы на нём, придётся смириться.
А они заключаются в том, что полная аэродинамическая сила, если из неё исключить vortex flow, уменьшится.

Вот любопытно, чтобы из полной аэродинамической силы исключить пресловутый "vortex flow" надо ведь как-то этот vortex flow посчитать или измерить. Как вы собираетесь это делать? А если не собираетесь, то накой вам это деление АД силы на "вихревую" и "безвихревую"? В гидродинамике безвихревое обтекание объекта означает отсутствие не токмо его сопротивления, но и какой-либо подъёмной силы.
  • 0

#2445 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 27 января 2022 - 19:53

Уточню. Удлинение = квадрат размаха/площадь. У вашего треугольника размах = основание, площадь = 0.5*1.4 = 0.7, следовательно, удлинение у него будет 1*1/0.7= 1.43
Вот любопытно, чтобы из полной аэродинамической силы исключить пресловутый "vortex flow" надо ведь как-то этот vortex flow посчитать или измерить. Как вы собираетесь это делать? А если не собираетесь, то накой вам это деление АД силы на "вихревую" и "безвихревую"? В гидродинамике безвихревое обтекание объекта означает отсутствие не токмо его сопротивления, но и какой-либо подъёмной силы.

- если быть точным, то площадь треугольника составит 0.6538348415311; отсюда удлинение = 1,529438226.

- исключить "vortex flow" из полной аэродинамической силы, это розовая мечта Бамбулы.  Я "vortex flow" не исключаю, а пытаюсь найти условия (пространственное положение и параметры паруса), при которых она (+ "безвихревая") максимальна. 

- деление на "вихревую" и "безвихревую" необходимо для того, чтобы правильно выбрать "геометрию клешни", основываясь на том, что до нас выработало человечество. В частности, упомянутое ранее удлинение. При иных пропорциях основы и стороны треугольника оно изменится, что приведет к раннему "взрыву" вихрей (ближе к галсовому углу. А это потеря части "вихревой силы" и, соответственно, полной.


  • 0

#2446 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 665 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 января 2022 - 20:52

- если быть точным, то площадь треугольника составит 0.6538348415311; отсюда удлинение = 1,529438226.

Вы правы. :oops:

- исключить "vortex flow" из полной аэродинамической силы, это розовая мечта Бамбулы.  Я "vortex flow" не исключаю, а пытаюсь найти условия (пространственное положение и параметры паруса), при которых она (+ "безвихревая") максимальна.

Для вашей цели совсем не нужно вводить какую-то дополнительную составляющую полной АД силы.

- деление на "вихревую" и "безвихревую" необходимо для того, чтобы правильно выбрать "геометрию клешни", основываясь на том, что до нас выработало человечество. В частности, упомянутое ранее удлинение. При иных пропорциях основы и стороны треугольника оно изменится, что приведет к раннему "взрыву" вихрей (ближе к галсовому углу. А это потеря части "вихревой силы" и, соответственно, полной.

Удлинение, безусловно, влияет на аэродинамические характеристики крыла CL(a),  CD(a), M(a). Непонятно, при чём тут деление аэродинамической силы на "безвихревую" и "вихревую"? Ещё раз: у вас есть методика определения той части АД силы, которую вы считаете "вихревой"?


Сообщение отредактировал lop: 27 января 2022 - 21:02

  • 0

#2447 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 27 января 2022 - 22:05

А какая связь между устойчивым положением яхты и максимальным аэродинамическим качеством?

Чем дальше яхтозмей заберётся на ветер, тем выше кач. паруса. Метод старый, проверенный и общеизвестный. Но поскольку он очень хороший, в России его не применяют. 

 

товарищи из ЦАГИ "советуют" иметь удлинение 1,5. Там и Су, и прочие ништяки наиболее соответствуют тому, чтобы от вихрей была максимальная отдача

 А почему именно под вихри нужно затачивать клешню, если эксперимент ещё ничего не показал ? Но пропорции вроде нормальные. 

 

 что полная аэродинамическая сила, если из неё исключить vortex flow, уменьшится.

Хотите этого? Боритесь с вихрями. 

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с такими условиями сравнения. С хрена ли мы обсуждаем какое - то невесть откуда взявшееся "уменьшение" аэродинамической силы ? Это что ещё за фокусы такие ? Жёстко настаиваю на том, что одна и та же сила должна получаться на клешне с вихрями и на клешне без вихрей. А дальше смотрим, у какой клешни будет меньше сопротивление. Клешня с вихрями, естественно, просрёт. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 27 января 2022 - 22:07

  • 0

#2448 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 27 января 2022 - 22:08

...... Ещё раз: у вас есть методика определения той части АД силы, которую вы считаете "вихревой"?

В этом вопросе целиком полагаюсь на результаты исследований отечественных и зарубежных специалистов.

Конечно, чтобы показать соотношение "вихревой и не вихревой" можно сослаться на графики Полхамуса, но это было бы несколько "волюнтаристским" решением, имея в виду, что я экспериментирую не с его образцами. Другие размеры, другие материалы. хотя принцип остаётся неизменным. И сам факт того, что каждая из составляющих вносит свой вклад в общую аэродинамическую силу, не подлежит сомнению. 

Кстати, такое разделение, на "вихревую и не..." отмечено только у Полхамуса, остальные исследователи, не обращая внимания на составляющие, больше заняты определением факторов, влияющих на конечный результат - полную, суммарную аэродинамическую силу. При этом, главное внимание как раз и уделяется изучению влияния вихрей на конечный результат, поскольку, в основном они, формируют картину давления на всасывающей поверхности.


  • 0

#2449 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 579 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 января 2022 - 00:49

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с такими условиями сравнения.

Жёстко настаиваю на том, что одна и та же сила должна получаться на клешне с вихрями и на клешне без вихрей. А дальше смотрим, у какой клешни будет меньше сопротивление. 

Баба Яга против!!!!

Можете настаивать хоть жестко, хоть мягко. От этого ничего не изменится, поскольку Ваша позиция бездоказательна.

Утлюк настаивает на том, что вихри увеличивают ПС. И приводит аргументы. Справедливы они или нет - требуется проверить.

А у Вас аргументов никаких, кроме упрямства. ПС не увеличивается и все тут. Это выглядит даже забавно.


  • 0

#2450 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 28 января 2022 - 12:32

Утлюк настаивает на том, что вихри увеличивают ПС. И приводит аргументы.

Да причём здесь ваще это, взятое само по себе, "увеличение ПС" ? Да оно и нахрен не впёрлось без оглядки на падение аэродинамического качества !  Почему именно требуемую величину подъёмной силы нужно набирать за счёт вихрей, а не за счёт роста  удлинения паруса, его площади и применения (по возможности) малосопротивляющихся высокоэффективных профилей ? Вы вообще хоть понимаете суть данного вопроса со всеми возможными подвохами ? А то у меня пока впечатление, что вы учебник по аэродинамике даже и не открывали. 

  Большую подъёмную силу можно получить и на большом плоском куске фанеры. Но кому она нужна такая ? Можно набрать подъёмную силу до нужного уровня даже  и таким варварским образом, что сопротивление будет в 100 раз больше подъёмной силы. Мне кажется, что некот. часть участников темы, как бы это помягче выразиться, пребывает в глубоком логическом коматозе.

 

Условия сравнения разных вариантов - абсолютно дикие. Т. н. "эксперименты", с учётом абсолютной дикости условий сравнения, дают полностью ложную картину. Вспоминаем анекдот "органы слуха таракана нах. в его левой задней ноге". Там как раз про это. Очень актуальный анекдот ! Там тоже занимались "экспериментами", которые "неопровержимо" доказали "научный" результат, зафиксированный в заключительной части диссертации Петьки и Василия Иваныча. А если бы они таракану ещё и попу скипидаром намазали перед тем, как оторвать левую заднюю ногу, то наверное бы вывод диссертации был такой: "Попа таракана является усилителем слуха, органы которого сосредоточены в левой задней ноге." И после этого на форумах биологов бесконечно бы транслировалось в кач.абс. убойного аргумента :  "Коллеги Петька и Василий Иванович со всей очевидностью доказали в ходе своих многочисленных экспериментов ... Эти факты неоспоримы, а ваши утверждения голословны и безосновательны !"


Сообщение отредактировал Бамбула.: 28 января 2022 - 13:53

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей