Сообщений в теме: 7937

[Kirilius83]

То есть увидев шхуну, которая идёт "против шерсти", как ёмко выразился mkd, пароход должен был тоже перейти на левую сторону? И на сколько заранее это должен был сделать пароход? Единственное, что мог сделать в сложившейся обстановке контейнеровоз - это сбросить ход до минимального, на котором он может управляться, но не в коем случае не лезть на "встречку".

Ну а предугадать резкий привод шхуны было вообще не возможно.

.

Увидев шхуну, он должен был прикинуть расходятся ли они если он ничего не делает, и если не расходятся - он обязан предпринять все возможное для избежания столкновения. Насколько заранее - так, что бы успеть сманеврировать если шхуна не отвернет. Если встречка свободна - он обязан туда лезть что бы избежать столкновения. Он обязан сделать ВСЕ со своей стороны возможное для избежания столкновения. Сбросить ход - это самый минимум, который он обязан был сделать просто увидев непонятную шхуну в опасной близости, а потом уже вызывать её по рации. Есть сомнения в наличии опасности - считать что она есть.

Шхуна маневрировала согласно правилам МППСС - что значит нельзя предугадать? Она обязана была так маневрировать когда увидела что её не пропустили, потому что если бы она повернула влево - столкнулись бы еще раньше.

 

Шхуна не шла по левой стороне, скорей всего она лавировалась поперек прохода, как раз дошла до левой бровки и сделала поворот, на правильную сторону. Да, это противоречит хорошей морской практике, но я пока не вижу ни одного оправдания для контейнеровоз, по которому он мог не избегать столкновения, да даже по которому он бы имел преимущество и мог не уступать. Сбавил бы ход заранее - шхуна бы спокойно проскочила перед ним, хотя и помешала бы ему.
 

Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 февраля 2020 - 18:16

[Toni Basilio]

Там по фоку видно, что никакой лавировки нет, тем более это не оправдание.

Шхуна маневрировала не согласно правилам МППСС, а как получится, нарушая правила (что она нарушила - привёл mkd в #4273).

[Renown]

Следствие ошибок капитана/рулевого парусного судна. 
Капитану шхуны 82 года и, как пишут, он не услышал сигналов и не увидел действий парохода.

Перед столкновением была команда Hard to Port, но пассажиры, видимо, не понимали что делать и навалились на румпель двигая его к левому борту (to port). Как видно, при этом судно, естественно, повернуло вправо (to starboard) под контейнеровоз. 
Где же был капитан и его команда?

Сообщение отредактировал Renown: 12 февраля 2020 - 18:44

[Kirilius83]

Там по фоку видно, что никакой лавировки нет, тем более это не оправдание.

Шхуна маневрировала не согласно правилам МППСС, а как получится, нарушая правила (что она нарушила - привёл mkd в #4273).

И где тут оправдание для капитана контейнеровоза, вовремя не давшего задний ход и тем самым утопившего 9 человек, и это еще повезло?

[Григорий Ш.]

Задний ход мог дать, возможно даже и давал - только в кино этого уже нет. Но "тормозной путь"  там такой что вряд ли бы даже замедлился существенно.  Ну как рулевой там мог предполагать что парусник повернет не "hard to port" а прямо под него. Все-таки предполагается адекватное поведение, тем более это не какая-то мелочь пузатая непонятно кем управляемая, а довольно солидный кораблик.  

[Renown]

И где тут оправдание для капитана контейнеровоза, вовремя не давшего задний ход и тем самым утопившего 9 человек, и это еще повезло?

Чепуха, пустое.

Никто не утонул и даже ранений серьезных нет

[В. Мельников]

И где тут оправдание для капитана контейнеровоза, вовремя не давшего задний ход и тем самым утопившего 9 человек, и это еще повезло?

Логика сродни обвинению пенсионера в смерти подростка за то что он, пенсионер, позабыл в ветхом домике на дачном участке полбутылки водки. Подростки забрались зимой на пустующую дачу, напились и один из них замерз уснув. Почему пенсионер не проявил меры безопасности убрав водку, а заодно и тупые, вообще-режущие предметы чтобы уберечь жизнь и здоровье невинных подростков.
(Случай из жизни)

[tiger-shark]

у меня была почти похожая ситуация. Шел в Норвегию, примерно посередине Скагеррака наблюдаю рыболовный кораблик тянущий трал справа впереди от меня, примерно 3 милях. Он шел строго в противоположную сторону от моего курса. Через некоторое время он повернул направо и мы начали сближаться. Я не меняя галса, под гротом и стакселем продолжаю держать свой курс. А он все ближе и ближе. Я примерно рассчитываю, что должны  разойтись. В итоге он прошел по корме, метрах в 30. Было слегка стремновато

Не знаю, может напугать решил, думаю ему ничего не стоило взять чуть левее своего курса с тем чтобы не расходиться так близко.

С другой стороны, что мне нужно было принять вправо и обойти его с кормы? Если бы мы оба сближались, то я бы так и поступил, но он шел в противоположном направлении, а затем повернул на сближении. Оно конечно понятно, косяк рыбы по эхолоту...

[Лев Николаевич]

Значит виноваты ВСЕ.

Сообщение отредактировал Лев Николаевич: 12 февраля 2020 - 22:05

[Kirilius83]

Задний ход мог дать, возможно даже и давал - только в кино этого уже нет. Но "тормозной путь"  там такой что вряд ли бы даже замедлился существенно.  Ну как рулевой там мог предполагать что парусник повернет не "hard to port" а прямо под него. Все-таки предполагается адекватное поведение, тем более это не какая-то мелочь пузатая непонятно кем управляемая, а довольно солидный кораблик.  

эээ, даже если шхуна не маневрировала бы, всеравно столкнулись. т.е. опасное сближение было еще до того как он начал гудеть, и уверенности что шхуна повернет - у него не могло быть никакой. Тем более помеха справа да еще под парусом - как бы уступать положено.
а меры для предотвращения столкновений нужно принимать заблаговременно, а не когда уже поздно.

 

Логика сродни обвинению пенсионера в смерти подростка за то что он, пенсионер, позабыл в ветхом домике на дачном участке полбутылки водки. Подростки забрались зимой на пустующую дачу, напились и один из них замерз уснув. Почему пенсионер не проявил меры безопасности убрав водку, а заодно и тупые, вообще-режущие предметы чтобы уберечь жизнь и здоровье невинных подростков.
(Случай из жизни)

извините, но это несколько притянуто за уши))
тут тогда уж другая аналогия: камаз увидел впереди пьяного на дороге и стал ему сигналить, а пьяный не отошел в сторону и камаз его сбил. кто виноват, кого сажать будут?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 февраля 2020 - 23:04

[Renown]

эээ, даже если шхуна не маневрировала бы, всеравно столкнулись. т.е. опасное сближение было еще до того как он начал гудеть, и уверенности что шхуна повернет - у него не могло быть никакой. Тем более помеха справа да еще под парусом - как бы уступать положено.
а меры для предотвращения столкновений нужно принимать заблаговременно, а не когда уже поздно.

 

извините, но это несколько притянуто за уши))
тут тогда уж другая аналогия: камаз увидел впереди пьяного на дороге и стал ему сигналить, а пьяный не отошел в сторону и камаз его сбил. кто виноват, кого сажать будут?

Я думаю эти аргументы все ложные (незнание правил общих и местных) и виновным будет признан капитан парусного судна. Тем более что и его? распоряжение выполнили наоборот почему-то. Может там и команды не было, просто туристы взялись рулить. 

[t332]

Слепой,глухой (и возможно, самоуверенный) дед, не отдающий себе отчета КТО у него на палубе и не знающий базовый закон мэрфи.
Я бы лично увалился еще на 20ой секунде видео.

Ps. Кстати, в кодексе плавания по ВВП ЕС есть прямое указание, что малое судно (до 20м) не должно мешать крупному. Вот прямым текстом прям. А определить с контейнеровоза 19 метров или 24 там что-то мелькает...

[БАР]

 А определить с контейнеровоза 19 метров или 24 там что-то мелькает...

37 м. См.4255

[mkd]

Ps. Кстати, в кодексе плавания по ВВП ЕС есть прямое указание, что малое судно (до 20м) не должно мешать крупному. Вот прямым текстом прям. А определить с контейнеровоза 19 метров или 24 там что-то мелькает...

Судно под парусами любого размера в условиях фарватера должно следовать правилу 9 b.

Ну и поставьте себя на место капитана парохода. Лоцманская проводка, приливные воды - наверняка он идет по жесткому графику. Обычно в таких оживленных местах пароходы идут по дороге с двухсторонним движением с минимальным интервалом. Шаг влево, шаг вправо, резкое движение - расстрел на месте. Всем очень повезло, что дело обошлось без жертв.

[В. Мельников]

...другая аналогия: камаз увидел впереди пьяного на дороге и стал ему сигналить, а пьяный не отошел в сторону и камаз его сбил. кто виноват, кого сажать будут?

Ну если берем пешехода и Камаз то где было видно заранее что пешеход пьяный чтобы тормозить заблаговременно? Шел себе по обочине навстречу и перед самым носом бросился под колеса вместо того чтобы отпрянуть в сторону как ожидалось. Так что тормози не тормози...

[mkd]

Ну если берем пешехода и Камаз 

Да, только аналогия скорей с товарняком. Остальное - согласен.

[Kirilius83]

. Так что тормози не тормози...

Всеравно посадят, разве нет? Виноват может и пьяный, но судить-то кого будут, за убийство?

Судно под парусами любого размера в условиях фарватера должно следовать правилу 9 b.

Ну и поставьте себя на место капитана парохода. Лоцманская проводка, приливные воды - наверняка он идет по жесткому графику. Обычно в таких оживленных местах пароходы идут по дороге с двухсторонним движением с минимальным интервалом. Шаг влево, шаг вправо, резкое движение - расстрел на месте. Всем очень повезло, что дело обошлось без жертв.

да, 9б

 

а сколько правил должен был выполнить капитан парохода? или пофиг на правила, график важнее? так тогда и шхуне аналогично - пофиг на правило, идти-то надо, другого пути кроме как через форватер нету.
если уж правила выполнять, то всем. и то что шхуна не выполнила правила - разве освобождает от правил пароход?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 13 февраля 2020 - 11:53

[Toni Basilio]

а сколько правил должен был выполнить капитан парохода? или пофиг на правила, график важнее? так тогда и шхуне аналогично - пофиг на правило, идти-то надо, другого пути кроме как через форватер нету.

 

Ну Кирилл...

Шхуна нарушила не только 9b, но самое главное и 9a. Следуй она в по той стороне (а для неё это было возможно, да ещё и более разумно с точки зрения ХМП) ситуация бы вообще не возникла.

Для парохода поворачивать влево при уклонении от столкновения на фарватере - это крайняя степень шизофрении. На капитана мало того, что всех собак повесили (учитывая манёвр шхуны столкновения этим бы не удалось избежать), так он бы скорее всего вляпался в опасную ситуацию, но уже с другим судном. 

[t332]

Всеравно посадят, разве нет? Виноват может и пьяный, но судить-то кого будут, за убийство?

 

В случае ДТП - будет экспертиза, и если докажут, что даже применив все-все доступные возможности этого пьяного не сбить было не возможно - то оправдают, даже за наезд на пешеходном переходе, по моему.

 

Рассуждения, про то, что БЖП нужно куда уклоняться... Ну, опять же, если начали аналогии с дорогой - это как едешь ты по мокрой дороге, и тут кто-то тебе бочину подставляет. Ты вроде как и можешь на обочину съехать, и объехать идиота, но на скорости 60 км/ч, и кому от этого будет лучше потом - очень спорный вопрос.

Сообщение отредактировал t332: 13 февраля 2020 - 12:08

[Kirilius83]

Ну Кирилл...

Шхуна нарушила не только 9b, но самое главное и 9a. Следуй она в по той стороне (а для неё это было возможно, да ещё и более разумно с точки зрения ХМП) ситуация бы вообще не возникла.

Для парохода поворачивать влево при уклонении от столкновения на фарватере - это крайняя степень шизофрении. На капитана мало того, что всех собак повесили (учитывая манёвр шхуны столкновения этим бы не удалось избежать), так он бы скорее всего вляпался в опасную ситуацию, но уже с другим судном. 

вопрос не в шхуне, с ней понятно.

вопрос в том почему пароход ничего не сделал что бы избежать столковения? отмазка "всеравно бы не успел" не канает, а дать задний ход он был обязан еще только увидев шхуну, для того что бы сбавить ход и разобраться что она делает, о чем должен был дать 3 гудка. Он это сделал? Или он тупо пер напролом, гудя "что вы делаете"? Трафик тоже тут не канает - по корме рядом у него во первых никого, во вторых там если кто и был - тоже даст задний, услышав 3 гудка парохода, и там между будет безопасная дистанция, которую установил диспетчер.

 

 

В случае ДТП - будет экспертиза, и если докажут, что даже применив все-все доступные возможности этого пьяного не сбить было не возможно - то оправдают, даже за наезд на пешеходном переходе, по моему.

.

В точку. Если обоснуешь что сделал все возможое и всеравно не смог.

Так вот вопрос в том и заключается - а пароход сделал все возможное? Я не вижу сигналов о том что бы он даже задний дал. Может быть он просто сигналы не подавал - тогда другое дело. Но сдается мне что он вообще ничего не предпринял.

А по поводу тормозного пути парохода - тоже спорно. Он шхуну увидел чуть ли не за пол мили, и это не океанский суперконтейнеровоз, у него не такой уж большой габарит. И если тормозной путь у него тоже пол мили - вот значит исходя из того что опасность ближе чем кажется, уже за эти пол мили и должен был начать экстренное расхождение. Тем более расходится не с моторкой, а с полноценным судном, которое тоже маневрирует не мгновенно и которому тоже нужно время для маневра, и не малое. Это же не швертбот...
 

ЗЫ правила для того и написаны, что бы не думать как лучше - а выполнять правила. в ПДД четко написано - начать тормозить, а не на обочину выруливать. Речь не о том что почему на обочину не вырулил, а о том почему не тормозил - это про камаз.

[В. Мельников]

...дать задний ход он был обязан еще только увидев шхуну, для того что бы сбавить ход и разобраться что она делает, о чем должен был дать 3 гудка. Он это сделал?
...

А он должен был так делать? Вот ведь глупость говорите и не признаете это. Вы же по городу не передвигаетесь в режиме когда увидев пешехода на обочине вы жмете тормоз? И пароходы идут фарватером не сбавляя ход, тем более не отрабатывают назад если навстречу даже по фарватеру идет судно. А уж если маленькое и за кромкой фарватеру то тем более. И это реальность, законная.

[mkd]

 

В итоге он прошел по корме, метрах в 30. Было слегка стремновато

Не знаю, может напугать решил, думаю ему ничего не стоило взять чуть левее своего курса с тем чтобы не расходиться так близко.

Я по молодости немного походил на МРС-ке, мы там гидроакустикой занимались. Не знаю, какое орудие лова было в вашем случае, могли быть варианты, в любом случае рыбаки стараются до-последнего не менять курс, когда идет замет. И это лучше всегда учитывать, и относиться с пониманием. Причем в полном соответствии с правилами. У нас было так - после того, как трал раскроется, задача рулевого - держать "боевой курс", и он подчиняется только тралмастеру, который "рулит" тралом, меряя натяжение ваеров. Там не так все просто, трал - штука норовистая, и траловые доски, которые держат раскрытым зев трала, довольно чувствительны к маневрам. Ошибка - трал придет пустой, и это большие денежные потери.

[Albert Nazarov]

Возвращаясь к случаю с катерами на Пхукете - вот две иллюстрации. Авария с нашим катамараном произошла ранее там же, и при аналогичных обстоятельствах, никто не погиб и не ранен. В случае со спидботом - погилби 2 детей и 20 человек в больнице.

 

В чем разница? Разница в компоновке. У нас на катамаране предусмотрены:

- носовая повреждаемая зона, в которой нельзя размещать людей, следуя кодексу IMO High Speed Craft Code

- сиденья пассажиров расположены лицом вперед

- обеспечен обзор с места судоводителя, при любой скорости

 

У тайского спидбота:

- в носовой зоне размещены пассажиры

- пассажиры размещены боком к направлению движения, что приводит к их смещению и травмам

- обзор с поста управления недостаточен или отсуствует

 

Выводы делаем сами...

Только заслуженный спасатель России Гофштейн так и не понял, в чем проблема. Для него базовые элементы проектирования скоростных пассажирских судов - это "спекуляции" https://yandex.ru/tu.../2020/02/649680

 

Сколько стоит включить мозги и сделать судно безопасным, исключительно за счет компоновки? Мы всегда исходим из того, что часто управлют малыми судами наименее подготовленные судоводители, нет контроля за загрузкой или техническим состоянием судна. Поэтому, подобные суда должны быть изначально спроектированы "с защитой от дурака".

Прикрепленные изображения

• 
• 

[победа]

Немного другой случай - прекрасно спроектированный катер, опытный экипаж, современная навигационная система, но как и в выше рассматриваемом случае одна роковая ошибка и вновь чья то оборванная жизнь:

 

https://speedonthewa...-and-ryanfbclid

 

https://www.rainews....25597598ed.html

 

https://www.rainews....0b8d3af66d.html

 

http://www.fbdesign....ing/fabio-buzzi

[Григорий Ш.]

https://www.vesseltr...er-9349215.html

гуглеперевод

 

КОНТЕЙНЕРОВОЗ НЕ ВИНОВАТ В СТОЛКНОВЕНИИ

Ср 12 июня 19:14:17 CEST 2019 Тимсен 

«Астроспринтер», который 8 июня находился в столкновении с бывшей пилотской шхуной «№ 5 Эльба» (MMSI: 211407690) на Эльбе, снова покинул порт Имминхам 11 июня в 7.15 и находился в стадии реализации. в Клайпеду с ETA по состоянию на 13 июня, 22:00. Когда будет поднята затонувшая шхуна, все еще было неясно и обсуждалось со страховкой. Тем временем стало ясно, что авария произошла по вине парусного корабля, который находился не на той стороне фарватера Эльбы. Мастер «Астроспринтера» тщетно пытался связаться с судном через ОВЧ, а также другие корабли знали о возникающей опасности. 11 июня из затонувшего судна было выкачано около 1,3 тонны дизельного топлива. Река Швинге по-прежнему была перекрыта нефтяными боновыми заграждениями с Эльбы, поэтому в настоящее время здесь невозможно движение судов. Плавучий кран компании Taucher Knuth уже снял часть оснастки и мачт. Фото: http://www.shipspott...hp?lid=3016117#

КОНТЕЙНЕРОВОЗ ЗАТОНУЛ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПИЛОТНОЙ ШХУНЫ

Сб. Июнь 08 19:29:32 CEST 2019 Тимсен 

8 июня 2019 года «Астроспринтер» столкнулся с бывшей пилотской шхуной «№5 Эльба» на Эльбе. Шхуна находилась на подземном пути с 43 пассажирами на борту, когда столкновение произошло в Стадерсанде в 14:30. Из-за еще одной малейшей аварии четыре спасательных корабля находились всего в 500 метрах и находились на месте происшествия в течение трех минут. Было объявлено о тревоге против MANV, и пожарная бригада посетила 150 военнослужащих из Штаде и Люхе при поддержке Немецкого общества спасения жизни (DLRG), врачей и медицинских работников Немецкого Красного Креста. Был вызван вертолет и доставлен один человек с серьезными травмами в больницу в Гамбурге-Альтоне. Пожарная бригада Стаде присутствовала на пожарной лодке «Генри Кепке» и перебрасывала персонал на борт шхуны для проверки раненых, в то время как судно было быстро отправлено. "Эльба 5" был отбуксирован DLRG-лодкой к берегу Stadersand, где пассажиры были эвакуированы. Спустя короткое время шхуна затонула в устье реки Швинге, при этом оставались видимыми только мачты и часть правого оплота. Восемь человек получили легкие травмы. Нефтяной бум был заложен вокруг крушения.