Сообщений в теме: 386

[ВВГ]

Авторам опуса, на карте Крыма, показали расположение причала № 71. В городе, они никогда не были, карты не видели, и плохо понимали о чем пишут... Стоит-ли, прислушиваться к мнению людей, которые так безответственны в мелочах?

Не буду с вами беспредметно спорить, так как лично в Севастополе не был. Но авторы этой книги Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. Таламанов П.Н. были наверняка. Одному из авторов вы даже можете лично задать свои вопросы на Цусимском форуме, http://tsushima.su/f...file.php?id=163
Например спросить почему маршрут ими озвученный не совпадает с вашим знанием топографии Севастополя.

[Алиманджос]

При том же спасательном оборудовании, какое было и, самое главное, при том отношении к судну, какое было, "Титаник" был обречен, рано или поздно катастрофа бы произошла.
Не так?

Спасательное оборудование надводных кораблей до сих пор почти не изменилось, всё те же шлюпки, хотя и из других материалов. Отношение? Помилуйте, какое ещё отношение к судну и морю может быть у англичан, мореходов по жизни? Титаник ходил бы до сдачи в металлолом, если бы не фактор случайности. К слову, у норвежцев по рассказам бывалых рыбаков до сих пор не все рыбацкие суда оборудованы водонепроницаемыми переборками...... А про Комсомолец? Ваше мнение? Он тоже был обречён и катастрофа бы рано или поздно произошла?

Сообщение отредактировал Алиманджос: 27 февраля 2011 - 17:48

[Вороток]

Такая интересная информация!

[ВВГ]

Моя собственная версия. Немцы перед уходом минировали бухту, что бы осложнить деятельность противника. Возможность вернуться обратно в Севастополь также не сбрасывалась со счетов. Поэтому в районах размещения швартовых бочек были установлены управляемые донные мины. Немцы знали карту преобладающих в бухте ветров и схему стандартной постановки судов на бочки. При направлении ветра от Оста до Зюйда, диаметральная плоскость судна находится примерно параллельно прямой линии соединяющей носовую и кормовую бочки, на некотором расстоянии от этой прямой. Несложно было рассчитать относительно точное местоположение ДП ориентируясь на стандартную длину причальных концов. Поэтому донные мины были заложены на перпендикуляре к прямой соединяющей бочки, в месте, где могут находиться артпогреба крупного судна. Естественно в то время у них не было конкретной цели, важно было получить тактическое преимущество перед операцией по возвращению в Севастополь. Если же вернуться не получиться – не беда, можно устроить диверсию в ВМБ которая ограничит действия флота на ЧМ. Так как траектория движение судна на бочках при разной силе ветра различна и длина концов также не поддается точному предварительному расчету, было принято решение укладывать на перпендикуляр по два боеприпаса, одновременный подрыв которых гарантированно повредит корабль. Кабеля от мин были проведены по дну и заведены в специально оборудованное место на суше, где они подсоединялись к радиовзрывателю. Инициацию ВВ должен был проводить агент находящийся в определенном месте на северном или южном берегу бухты в точке из которой можно проследить как при северном ветре корпус судна будет виден точно в анфас и проекция его ДП совпадет с нужным ориентиром на противоположном берегу. В этом случае можно быть наверняка уверенным, что подрыв двух зарядов повредит любое судно. Аккумуляторная батарея радиовзрывателя была стандартной и рассчитанной на непродолжительный срок эксплуатации. Можно также представить и вариант с обычным контактным взрывателем, замыкаемым вручную, но это делает общую схему подрыва немного сложнее, так как требует, что бы место расположения взрывателя позволяло уверенно наблюдать за целью. Расположение мин или аналогичных боеприпасов на дне могло быть самым различным. Могу представить, что это были либо обычные донные мины либо специальные направленные заряды ВВ. Они могли находиться как непосредственно на дне, так и внутри части корпуса баржи или лихтера, частично или полностью замытые в ил. Поэтому вполне реально вписать подрыв этих боеприпасов в общую картину повреждений нанесенных судну. Напомню, что перед закладчиками зарядов не стоял вопрос выбора конкретной цели. События, произошедшие после освобождения Севастополя, не позволили немцам использовать закладку (а их могло быть несколько, как например, в Феодосии) и информация об этом была либо благополучно похоронена вместе с другими тайнами Рейха, либо придерживалась до поры до времени информированными людьми. Так или иначе, об этом стало известно одной из заинтересованных сторон которая впоследствии инициировала организацию диверсии. Благо риск был сведен к минимуму. Один человек мог проникнуть к месту установки радиовзрывателя, заменить аккумуляторы и потом, спокойно прогуливаясь по берегу бухты выжидать нужный момент. Даже если радиовзрывателя на момент инсталляции боеприпасов у немцев не было, ничто не мешало впоследствии подсоединить к кабелю более современный аналог. Поимка агента (агентов) на месте преступления ничем не грозила заинтересованной стороне. Других улик кроме взрывателя и радиопульта не было, аккумулятор использовался советского образца. Все можно было списать на недовольных режимом советских граждан, завербованных для этой диверсии еще при оккупации и только что вышедших на свободу из лагеря. По-моему ИМХО, повреждения судна могли быть получены как направленным взрывом двух специальных зарядов ВВ, так и обычными донными минами. Носовая оконечность была конструктивно более слабой на данном корабле, и взрывная волна вполне могла пробить себе дорогу среди палуб и переборок, пройдя по такому замысловатому маршруту. Неизбежен при таком взрыве и характерный разрыв верхней палубы, произошедший из-за деформации носовой части судна, подскочившей на взрывной волне.

Сообщение отредактировал ВВГ: 27 февраля 2011 - 19:35

[Алексеев В.М.]

Титаник погиб из за того, что айсберг пропорол борт на протяжении более чем 3 отсеков. Комсомолец погиб на поверхности с корпусом, рассчитанным на 1000 метров. Курск погиб от своего собственного оружия... Кто мог это предположить? Есть правила проектирования, дающие 100 процентов гарантии от случайности?

"Лермонтов" напоролся на рифы от.....случайности?
Ленинградская "Смена" рассказала, что пробоина была всего около 3 метров...(Немцы возмутились!!) Пришлось исправляитья. "Нахимов" погиб от ......"Суворов" погиб от...Кто ходил приличным ходом с туристами вдоль ледовых полей в тумане у Шпицбергена....? Случайно пилить на перископной глубине под Дворцовым мостом? Случайно воткнуться в плавкран на Шексне...

[Алиманджос]

Других улик кроме взрывателя и радиопульта не было..

А собственно какие ещё улики были нужны?! В вашей версии кроме этого, есть и другие слабые места. Останки баржи или лихтера так или иначе были бы обнаружены. Кроме этого, немцы минировали бы ВСЕ стоянки, это даже не требует обсуждения. Порядок превыше всего. И уж если бы они минировали бухту, то и воспользовались бы закладками сразу после сдачи Севастополя, а не в 50х, когда это для них не имело никакого практического смысла...

[CCB]

Спасательное оборудование надводных кораблей до сих пор почти не изменилось, всё те же шлюпки, хотя и из других материалов.

Изменилось их количество и вместимость.

Титаник ходил бы до сдачи в металлолом, если бы не фактор случайности.

Альпинист без страховки тоже ходит до тех пор, пока "случайно" не сорвется. Выбрасываем эти ненужные веревочки?
Законы Мэрфи, однако - развитие событий обычно идет по самому неблагоприятному сценарию. Если что-то плохое может случиться - это обязательно случится.
Как-то оказался на леднике в одиночку - навешивал страховку и потом сам же ее снимал.

А про Комсомолец? Ваше мнение? Он тоже был обречён и катастрофа бы рано или поздно произошла?

Про "Комсомолец" у меня мало информации. Думаю, что он погиб из-за недостатка опыта эксплуатации лодок с титановым корпусом и оттого, что командование не захотело учесть, что лодка - экспериментальная. Перед походом там полностью сменили экипаж, и люди не представляли особенностей лодки вообще и уникального материала в частности. Представителей разработчиков не было. Откуда командир знал о меньшей жаропрочности титана, чем стали? Он явно и предположить не мог, что корпус разрушится от пожара. Да еще конструктора необитаемые отсеки предусмотрели - поздно пожар заметили. Да еще у норвежцев помощи просить нельзя. Да еще плот, видимо, уложили неправильно.
И очень жаль, что эта лодка так в серию и не пошла.
p.s. Когда появилось сообщения о гибели "Комсомольца", мы в Центральной Арктике находились. Мужики в шоке были...

[Алиманджос]

"Лермонтов" напоролся на рифы от.....случайности?

Вы как то версию свою оформите по внятнее. Я например и понятия о ,,Лермонтове,, не имею. И пожалуйста выскажитесь подробнее по поводу Титаника.

[Алексеев В.М.]

Вы как то версию свою оформите по внятнее. Я например и понятия о ,,Лермонтове,, не имею. И пожалуйста выскажитесь подробнее по поводу Титаника.

Оболдуи всегда найдут способ погубить судно. Лермонтов повёл местный лоцман "интересным" проливом. Ткнулись. Кэп велел дать ходу и вывел судно почти на берег. Не утонул. Дыра - как на Титанике, длинная. Пассажиров вывели на берег, спасли. Но дыра "в 3 метра" - двухотсечная непотопляемость. Которая обеспечивается конструкторами. Судно имело класс GL. Потому и шум был.
Про "Титаника" высказались в своё время русские корабелы - по технике. Про лихие хода в опасной обстановке - типичный оболдуизм.
Для разрядки: у Вас на яхте спиртное принимают? - Конечно, нет, ну, разве что чуть-чуть! Или только пивко! А ночью в незнакомиую гавань - элементарно, Алексеев! Так и везде - "мы моряки и сам Нахимов.."

[ВВГ]

А собственно какие ещё улики были нужны?!

Наличие радиопульта в кармане и малая подводная лодка с трупами боплав на грунте разные по масштабам улики.

В вашей версии кроме этого, есть и другие слабые места. Останки баржи или лихтера так или иначе были бы обнаружены.

Остаток баржи с лебедкой, размером 7 х 12 х 4 был обнаружен на дне в районе взрыва. Об этом написано в книге Коржавина.

Кроме этого, немцы минировали бы ВСЕ стоянки, это даже не требует обсуждения. Порядок превыше всего.

Немцы запросто могли заминировать все стоянки, только после того как всю бухту дважды пробомбили более чем сотней глубинных бомб с интервалом 50 метров для разминирования, некоторые кабели могли быть порваны.

И уж если бы они минировали бухту, то и воспользовались бы закладками сразу после сдачи Севастополя, а не в 50х, когда это для них не имело никакого практического смысла...

Закладками воспользовались не немцы, им это было не нужно.
Осуществление диверсии заинтересованной иннодержавой значительно облегчается, так как не требуется привлекать серьезные технические средства и большое количество боплов, с последующим риском разоблачения. Соответственно появляется искушение безнаказанно воспользоваться подвернувшейся ситуацией.
Подобное минирование немцы осуществляли в Феодосии.
"Сборник Аварийно-Спасательной Службы Военно-Морских Сил" № 15-16 (43-44).
Воензидат. Москва. 1947.
стр. 102, второй абзац снизу:
" Летом 1944г водолазы потребовались для обслуживания боевых операций по освобождению портов Крыма: Лысенко и Фоменко - на обследование Феодосийского порта...
... При обследовании Феодосийской бухты легководолазы обнаружили четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая и несколько мин, предназначенных немцами для взрыва порта на случий (так в оригинале :-)), если туда будет выброшен десант. Весь портовый район города и вся бухта с её пирсами, причалами и молом могли взлететь на воздух..."

Сообщение отредактировал ВВГ: 27 февраля 2011 - 22:17

[Алиманджос]

Про "Комсомолец" у меня мало информации. Думаю, что он погиб из-за недостатка опыта эксплуатации лодок с титановым корпусом и оттого, что командование не захотело учесть, что лодка - экспериментальная....

Да лодка могла быть и с пластмассовым корпусом. И не утонуть. А На борту Комсомольца были вполне опытные подводники, да ещё и представитель из штаба флота. И лодка после пожара уже была на поверхности. Почему не затопили кормовой отсек? Почему не дали туда фреон? Почему не смогли организовать посадку в плоты на поверхности? Почему за бортом оказались голыми, а не в гидрокостюмах? И ещё множество вопросов... Недостаток опыта, конечно вещь серьёзная, но объясните мне, куда делись простейшие рефлексы подводника и инстинкт самосохранения? Как командование НЕ ЗАХОТЕЛО УЧЕСТЬ.. Я простите, просто не понимаю. Не суметь спасти экипаж при наличии на лодке всплывающей аварийно спасательной камеры - это нечто... На мой взгляд эта трагедия - это и есть то самое стечение роковых обстоятельств и случайностей.

[Алиманджос]

Закладками воспользовались не немцы, им это было не нужно.

Логика железная. Немцы минировали, потому что это им было не нужно. А схемы минирования и способы подрыва раздавали кому не попадя задаром..... Извините, это уже не серьёзно.

[ВВГ]

Логика железная. Немцы минировали, потому что это им было не нужно. А схемы минирования и способы подрыва раздавали кому не попадя задаром..... Извините, это уже не серьёзно.

Вы как то невнимательно читаете мои посты. Или я непонятно пишу.
Немцы заминировали акваторию перед уходом из Севастополя, но воспользоваться не смогли. Информация о закладках могла попасть впоследствии к американским или английским спецслужбам. Не воспользоваться случаем устроить диверсию для осуществления которой не требуется ни подводных транспортных средств ни боплав, вообще ничего кроме одного - двух агентов от которых легко открестится, мог только сумасшедший. СССР обязательно взорвал бы мину в чужом порту.

[Алиманджос]

Обнаружили четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая и несколько мин, предназначенных немцами для взрыва порта на случий (так в оригинале :-)), если туда будет выброшен десант.

При таком положении вещей всё стоит на своих местах. Высаживается ДЕСАНТ, город подрывается. В 44 году. А в 50х кто и зачем это подорвал? Опять же вы сами пишете - бомбили через 50 метров... Так в Феодосии не бомбили, или профукали? А в Севастополе, что с этой баржой? Её не бомбили и не осматривали? Почему только один автор о ней пишет? Загадочно это всё....

[CCB]

объясните мне, куда делись простейшие рефлексы подводника и инстинкт самосохранения? ... На мой взгляд эта трагедия - это и есть то самое стечение роковых обстоятельств и случайностей.

Вы сами себе противоречите, imho. И, действительно, куда делись рефлексы и правила ХМП? И у спасательной камеры почему люк не закрыли? Случайно?
Почему, например, немцы свои дирижабли без аварий аж вокруг света водили, а когда те же самые машины после войны оказались у американцев - стали падать и гореть один за другим? Случайно?

[Алиманджос]

Вы как то невнимательно читаете мои посты.

Как раз напротив.... Повторю вопрос. Закладки было бы выгоднее использовать именно после освобождения Севастополя. Вероятность срабатывания зарядов в 50х годах крайне низка. Серьёзные спецслужбы всерьёз такие варианты не принимают. По русски - шара.....

[Алиманджос]

Почему, например, немцы свои дирижабли без аварий аж вокруг света водили?

У советских подводников в активе есть подводная кругосветка, если вы помните. Комсомолец же был куда более совершенным кораблём, нежели те, что совершали поход. И опыт подплава у подводников ко времени гибели Комсомольца был куда более обширным. Американцам мы корабль не передавали, отсюда мои заявления о том, что подводники на Комсомольце были достаточно опытны и профессиональны. И корабль был в достаточной степени укомплектован спасательными средствами и системами. И авария на ранней стадии не представляла собой смертельной опасности. Далее - роковая цепь случайностей.... В чём я не последователен выдвигая свою версию? Не понимаю.

[Алиманджос]

СССР обязательно взорвал бы мину в чужом порту.

К примеру в Мельбурне. Это безусловно жизненно важно для СССР.

[ВВГ]

Так в Феодосии не бомбили, или профукали? А в Севастополе, что с этой баржой? Её не бомбили и не осматривали? Почему только один автор о ней пишет? Загадочно это всё....

Бомбили ли акваторию в Феодосии я не знаю, тралили наверняка, опять же водолазы обследовали причальные сооружения и нашли закладки.
А в Севастополе наиболее ценным объектом были крупные военные корабли которых в то время было было всего пять - "Парижанка", "Молотов", "Ворошилов", "Красный Крым" и "Красный Кавказ". Они стояли на известных, закрепленных за ними бочках.
Есть достоверные фотокопии документов в которых указанно, что немцы привезли в Севастополь два остатка от двух лихтеров. Для какой цели им понадобился этот металлолом точно неизвестно, возможно для закрепления на дне направленных фугасов. Бережливые немцы не хотели топить более менее полноценные суда. Остаток той баржи о которой идет речь зафиксирован в показаниях водолазов осуществлявших осмотр места взрыва размером 90 х 30 метров. В рапорте не упоминается, что этот кусок находился непосредственно в воронке, поэтому точное местоположение никому не известно. В воронке был найден кусок листовой 8мм стали 4 х 1,5 м.
Каржавин единственный из авторов которого допускали в архив для ознакомления с результатами комиссии.

[Алиманджос]

В рапорте не упоминается, что этот кусок находился непосредственно в воронке, поэтому точное местоположение никому не известно.

Без коментариев. А про места стоянки крупных кораблей - полагаю бомбили с особой тщательностью и потом осматривали водолазами. Именно потому, что немцы могли......

[ВВГ]

Как раз напротив.... Повторю вопрос. Закладки было бы выгоднее использовать именно после освобождения Севастополя. Вероятность срабатывания зарядов в 50х годах крайне низка. Серьёзные спецслужбы всерьёз такие варианты не принимают. По русски - шара.....

В выводах государственной комиссии сказано, что взрыв произошел от того, что при постановке на бочку, якорь Новороссийска МОГ задеть старую мину, устройство управления которой в момент ее сброса в 1944 году по какой то причине не сработало, заело так сказать. Таким образом мина не встала на боевой взвод и аккумуляторная батарея за 11 лет не успела разрядиться. Так вот после того линкор в эный раз становится на бочки, в сотни раз протраленной бухте, по прошествии стольких лет после окончания БД и не понятно как, "пробуждает" спящую мину (хотя она находится с подветренной стороны и линкор ну никак не мог зацепить ее якорной цепью, ибо дрейфовал под ветер, а не на него), после пробуждения мина еще более 5-ти часов о чем-то "думает" и при этом у батареи хватает емкости ей это "думание" обеспечить, и наконец мина взрывается, но при этом, рядом в 5-10 метрах находится вторая мина и она тоже взрывается и вместе они наносят линкору уникальнейшие, до этого никогда за многие сотни подрывов на таких минах, не виданные повреждения.
Вот это - действительно ШАРА...

[ВВГ]

Без коментариев. А про места стоянки крупных кораблей - полагаю бомбили с особой тщательностью и потом осматривали водолазами. Именно потому, что немцы могли......

Про баржу я упомянул в связи с тем, что есть версия о направленном взрыве, обеспечить который например, можно подложив под мину некий массивный предмет. Если вам не нравиться этот вариант, остановимся на обычном способе постановки донных мин на грунт.

[ВВГ]

А про места стоянки крупных кораблей - полагаю бомбили с особой тщательностью и потом осматривали водолазами. Именно потому, что немцы могли......

И после бомбежек через некоторое время неподалеку от 3 бочки водолазами были обнаружены около 5 мин с неисправными взрывными механизмами.

[ВВГ]

Вероятность срабатывания зарядов в 50х годах крайне низка. Серьёзные спецслужбы всерьёз такие варианты не принимают.

И после бомбежек через некоторое время неподалеку от 3 бочки водолазами были обнаружены около 5 мин с неисправными взрывными механизмами.
А в 2004 году, поднятая со дна Камышовой бухты частным предприятием немецкая морская мина LMB (вес ВВ - 750 кг) была провезена через весь Севастополь и частично демонтирована в районе Красной Горки. Взрыв механического детонатора унес жизни двух человек.

Сообщение отредактировал ВВГ: 27 февраля 2011 - 23:14

[rex_uk]

Может откроем тему про Aтлантиду и Кимерию(без стеба)?Хорошо капаете,думаю Атлантиду точно найдем!