Сообщений в теме: 386

[submariner]

Мне трудно с вами спорить.
Я должен доказывать то, что написали другие люди.
Если вы им не доверяете - это ваше право, я вам предлагал спросить у одного из авторов на Цусимском форуме, можете его уличать в неинформированности.

Я думаю, он информирован! Просто написал книгу по заказу, как попросили...Чехарда с маршрутом, просто намек читателям...

[CCB]

Просмотрел снова различные версии происшествия — как-то все натянуто и неубедительно, начиная от причины (случайность/диверсия) и кончая взорвавшимся устройством. Давайте отвлечемся от «очень художественной литературы» и рассмотрим фактическую информацию.
Вначале — о потенциальной возможности диверсии.
Версия «самодиверсии» выглядит неубедительно, прежде всего из-за того, что не проглядывает результат ее использования. Такая провокация против Кузнецова не требовалась, свалить его можно было и проще. Провокация против Турции была бы к месту в турецком порту или в проливах, но не в собственной базе. Значит — диверсия извне. Учитывая тогдашнюю обстановку (10 лет после войны), следует признать, что реально диверсия могла быть осуществлена, если планировалось нападение на СССР (третья мировая война) и осуществление этих планов дошло до стадии подготовки и реализации диверсий в тылу врага.
Возможно ли такое? Вообще-то — да. Известно, что подобные планы муссировались с 49г., общественное мнение было подготовлено (в разгаре - «охота на ведьм»), перевес в силах был на стороне НАТО. И следовало торопиться, т. к. СССР быстро догонял США по вооружениям. Теперь мы знаем, что нападения не было, значит, планы в последний момент поменялись, флот вернулся обратно из зоны проливов, диверсии отменили (а подрыв «Новороссийска» - видимо, не смогли). Что помешало, какие события произошли в 55г.?
Кое-что есть:
1.Весной 55г. принят на вооружение стационарный ЗРК С-25, летом сформирована 1 армия Особого Назначения (ПВО района Москвы, полностью развернута в 56г.). Учитывая, что у противника тогда основные средства доставки ядерного оружия были авиационные(бомбы), это существенно.
2.2. Были испытаны две первые советские термоядерные бомбы, причем в отличие от первого американского многотонного термоядерного взрывного устройства, это были именно бомбы, пригодные для практического применения. Испытания прошли в конце года, но разведка потенциально могла узнать об их подготовке раньше.
Таким образом, диверсию исключить нельзя, но, тем не менее, ее вероятность следует признать небольшой (сравните события с "карибским кризисом").

Теперь — о самом происшествии. Как обсуждалось на форуме «Цусима», судя по повреждениям корабля, наиболее вероятно, что произошли 2 взрыва:
1.Направленный взрыв заряда по правому борту вплотную к обшивке. В результате — вмятина и сквозная пробоина плоть до верхней палубы.
2.Обычный донный взрыв по левому борту недалеко от ДП. Результат — вмятина по левому борту.
Направленный взрыв требует соответствующего размещения связанных между собой зарядов, что в воде будет сделать очень сложно. Сразу возникает мысль о неком корпусе, куда помещаются заранее подготовленные заряда, а для взрыва он просто подводится к борту. А ведь такой корпус был! Это известная носовая наделка. То есть, снова возвращаемся к итальянской закладке между старой и новой обшивками. Причем новая обшивка при взрыве, видимо, была сорвана, и картина после взрыва напоминала таковую при внешнем взрыве (края вогнуты внутрь).
Зачем понадобился направленный взрыв? Видимо, закладка была размещена там, где ее не найдут (место фиксировано, смещать никуда нельзя), а для гарантированного потопления корабля рассчитывали пробить бронированную переборку, вызвав детонацию боеприпасов в погребе. Для инициирования взрыва, видимо, использовали часовой взрыватель (либо не успели установить, либо не сработал), кроме того, наверняка поставили взрыватель(или взрыватели) на неизвлекаемость.
Оба взрыва однозначно были связаны друг с другом. Какой был раньше? Основные повреждения кораблю нанес направленный взрыв, и взрывать донный заряд после этого особого смысла не имеет. Значит — первым был донный взрыв, который вызвал направленный. Интервал между взрывами исключает детонацию, следовательно, заряд был подорван взрывателем. Часовой взрыватель не был установлен или не работал, значит, сработал взрыватель на неизвлекаемость.
Поток событий в результате выглядит следующим:
1.Взрывается донный заряд. Нос корабля подбрасывает вверх, корпусные конструкции деформируются, образуется обширная вмятина.
2.От деформации конструкций или просто от сотрясения срабатывает взрыватель на неизвлекаемость, и закладка взрывается.
3.Направленный взрыв рассчитывался на детонацию боезапаса в погребе, но обшивка вместе с зарядом вмята, изогнута первым взрывом, и струя продуктов взрыва проходит выше, пробивает все палубы вплоть до верхней, переборка остается целой, и взрыва боезапаса не происходит.
Становится понятным, откуда взялся ил, который покрыл всю палубу в носу. Первый взрыв поднял ил со дна, и после второго взрыва эта взвесь как эжектором была затянута в пробоину и выброшена наверх.

Теперь — что это был за донный заряд? Судя по повреждениям левого борта, на его роль годится любая донная мина, либо доставленная пловцами в случае диверсии, либо «проснувшаяся» старая немецкая, либо инициированная диверсантом немецкая «закладка»(управляемая донная мина).
От чего могла мина «проснуться»? Утверждалось, что ее задел якорь линкора и далее в форуме доказывалось, что это невозможно — якоря бросались совсем в другом районе. Так ли это? Рассмотрим приведенную в форуме схему маневрирования линкора при постановке на бочки.
1.Корабль подходит к бочке, проходит правее нее на корпус.
2.Отдается правый якорь.
3.Задний ход, корабль смещается назад за бочку.
4.Нос машинами разворачивается влево.
5.Корабль проходит вперед левее бочки на корпус.
6.Отдается левый якорь.
7.Задний ход, корабль смещается опять назад за бочку.
8.Швартуются к обеим бочкам.
На этапе 3 что происходит с цепью якоря? Видимо, ложится на дно. Затем, на этапе 4 нос идет влево, и образуется петля цепи на дне, примерно в том месте, где на стоянке находится нос линкора. Далее, на этапе 5, цепь правого якоря укладывается дальше на дно при движении корабля вперед. Если при этом цепь будет случайно застопорена (например, как-нибудь застряла в клюзе или канатном ящике), то получившаяся петля будет протягиваться по дну как трал, выворачивая из ила находящиеся там предметы. Скорее всего, так и произошло, задели старую мину, у которой вследствии траления глубинными бомбами остановился самоликвидатор. Задели ее цепью, вывернули из ила, перевернули — он и пошел. Есть вероятность того, что напряжения батареи хватит для подрыва.
Против этой версии, в пользу диверсии, говорит «круглое» время подрыва — 1.30.

Что скажут специалисты, насколько правдоподобная картина?

Сообщение отредактировал CCB: 01 марта 2011 - 04:55

[Алиманджос]

И наконец мина взрывается, но при этом, рядом в 5-10 метрах находится вторая мина и она тоже взрывается и вместе они наносят линкору уникальнейшие, до этого никогда за многие сотни подрывов на таких минах, не виданные повреждения.
Вот это - действительно ШАРА...

Я не великий подрывник, но то, что взрыв был направленным у меня не вызывает сомнений. Думаю и вы со мной согласитесь, что подрыв даже двух мин под корпусом линкора на глубине 18 метров не нанёс бы столь характерных повреждений. В этом случае согласен полностью.

[Алиманджос]

Взрыв механического детонатора унес жизни двух человек.

Поэтому и думаю, что мины, так или иначе сработавшие на грунте, исключить из версии гибели линкора невозможно. Вот взорвались ли они первыми, либо сдетонировали от взрыва внутри корпуса... Возможно, были люди, которые знали по долгу службы о расположении мин под якорной стоянкой и использовали это. В таком случае очень удобная версия выстраивается, что для наших диверсантов, что для итальянских.

[Алиманджос]

Может откроем тему про Aтлантиду и Кимерию(без стеба)?Хорошо капаете,думаю Атлантиду точно найдем!

Предпочитаю ГИПЕРБОРЕЮ. Её у нас на Мурмане ищут и я немного в курсе. У меня и фоток немного есть..

[Алиманджос]

А чем рискуют серьезные спецслужбы в случае если мины не сработают?
Пару человек проведут операцию в чужом городе. Что здесь невозможного?

Серьёзные люди не пошлют группу с шансами 50 на 50. Это и престиж страны и престиж спецслужбы. За неудачу потом расплачиваются креслами и погонами. А главное авторитетом. Дилетантизм вообще очень дорого обходится.

[Алиманджос]

На полном серьезе предлагаю про американцев на луне. Раньше считал, что наезды на них беспочвенны, оказывается полно противоречивых фактов.

Мне тоже было бы интересно. Я краем уха слышал, не более того...

[rex_uk]

Предпочитаю ГИПЕРБОРЕЮ. Её у нас на Мурмане ищут и я немного в курсе. У меня и фоток немного есть..

Даввай!Тожже интересно!

[Алиманджос]

Это не было "стечение роковых обстоятельств и случайностей". Это было следствие раздолбайства и пренебрежения уставами и инструкциями при подготовке корабля к выходу в море.
Книга есть в сети. Можете поискать, скачать и прочитать. Она того стоит.

Спасибо за наводку, тема очень интересная. К слову, читал книгу академика Спасского про Курск. Краткое содержание - мой корабль был непотопляем, а вот эти военные.... Почитайте, там много и интересного тоже, хотя основной упор на подьём лодки и его уникальность. P.S. Там, где пышным цветом расцветают раздолбайство и пренебрежение, там и начинает играть свою роль его величество СЛУЧАЙ. Тема эта при случае будет продолжена мною. Далеко не все аварии на СФ получили огласку...

[Алиманджос]

Взрыв нет, последующее спасение - да.

Раздолбайство вне сомнений было учтено при проведении операции. Собственно раздолбайство и послужило почвой для самой идеи диверсии. Потом организации борьбы за живучесть, потом эвакуации, Ну а потом уж самого расследования... Личное мнение.

[Алиманджос]

1.Взрывается донный заряд. Нос корабля подбрасывает вверх, корпусные конструкции деформируются, образуется обширная вмятина.
2.От деформации конструкций или просто от сотрясения срабатывает взрыватель на неизвлекаемость, и закладка взрывается.
3.Направленный взрыв рассчитывался на детонацию боезапаса в погребе, но обшивка вместе с зарядом вмята, изогнута первым взрывом, и струя продуктов взрыва проходит выше, пробивает все палубы вплоть до верхней, переборка остается целой, и взрыва боезапаса не происходит.

В общем очень неплохая версия. В версии про итальянский след: - боплы установили свои заряды над немецкими минами. Случайно. В расчете на свою закладку в корпусе линкора. В версии с отечественным следом: - боплы знали о немецких минах и использовали их. Об инициации мин якорной цепью особо: - вероятность крайне низка... Слишком много ила. Цепь его продавливала незначительно. Да и якоря там отдавались не один десяток раз. Это версия о его величестве СЛУЧАЕ.

[Алиманджос]

Даввай!Тожже интересно!

Ну так открывай тему!

[CCB]

Это версия о его величестве СЛУЧАЕ.

Именно так. И никаких диверсантов не надо. Якоря отдавались десятки раз, но, возможно, один-единственный раз ухитрились протащить цепь по грунту и при этом еще и мину задеть, да так задеть, что часики пошли.
Слабое место версии - вогнутые внутрь края пробоины. Надо будет внимательнее конфигурацию носовой наделки завтра посмотреть.

[rex_uk]

Ну так открывай тему!

Сеггодня открою

[ВВГ]

Серьёзные люди не пошлют группу с шансами 50 на 50. Это и престиж страны и престиж спецслужбы. За неудачу потом расплачиваются креслами и погонами. А главное авторитетом. Дилетантизм вообще очень дорого обходится.

Серьезные спецслужбы никогда не упустят свой шанс. http://klubogromnoen...eat/inosmi.html
В Севастополь сначала отправили агента проверить информацию на месте, убедится в целостности взрывной цепи. И уж затем предприняли активные действия.

[ВВГ]

Вот взорвались ли они первыми, либо сдетонировали от взрыва внутри корпуса...

К сожалению внутри корпуса не было взрывного устройства, так как вся обшивка загнута исключительно внутрь. Невозможно взорвать заряд прикрепленный к внутренней стороне днища, так что бы этот участок снаружи не пострадал.

Сообщение отредактировал ВВГ: 02 марта 2011 - 20:16

[ВВГ]

Я не великий подрывник, но то, что взрыв был направленным у меня не вызывает сомнений. Думаю и вы со мной согласитесь, что подрыв даже двух мин под корпусом линкора на глубине 18 метров не нанёс бы столь характерных повреждений. В этом случае согласен полностью.

Когда узнаешь больше деталей происшествия постепенно меняешь точку зрения.
На цусимском форуме один из коллег рассмотрел в подробностях возможное физическое воздействие на корпус корабля.
http://tsushima.su/f...=361601#p361601
"...Б.Случай с «Новороссийском»-хрестоматийный,корабль на стоянке,динамических нагрузок нет."Поперечная составляющая Qy вызовет крен на борт,противополжный центру взрыва.Если взрыв произойдёт под ДП,крена не будет.Вертикальная составляющая Qz выбросит столб воды и поднимет корабль(подьём на два метра наблюдатели фиксировали),поставив его как бы на короткую,но высокую волну.В результате этого корабль подвергнется действию кратковременного,сосредоточенного на небольшом протяжении изгибающего момента(так как соотношение между силами веса и пловучести в части корабля,не подвергшейся действию взрывной волны,не изменится,то эту часть корпуса можно считать как бы заделанной).Этот изгибающий момент будет переламывать корпус в опасном сечении,которое будет находиться в непосредственной близости от вершины взрывной волны.В зависимости от соотношения между величиной Qz и моментом сопротивления корпуса в упомянутом опасном сечении могут оказаться;разрыв днищевой обшивки,гофры настила палуб или то и другое вместе."
В.Корабль был поднят воздействием взрыва и повреждения палуб полубака,батарейной и броневой были вызваны не прямым действием боеприпаса,а действием нагрузок взрыва.После подьёма и перелома корпуса(надлома)ослабленная часть корпуса поддалась.Таким образом пролом палуб не являлся первичным повреждением,его доломала нагрузка от взрыва,в тот момент уже не большая.Место разрыва не случайно,равно как и размеры и формы пробоин.Возможно это слишком смелая версия,но посмотрите на форму и характер пробоины в полубаке;это чистый и характерный разрыв,а не пролом.С учётом меньших повреждений лежащих ниже палуб считаю это достоверным.В целом работа сопротивленияч корпуса корабля сводится к балке,нагрузка на которую не равномерна:башни в корму,а в направлении носовой оконечности цистерны и шпили,тоесть нагрузки ближе к концам.
Г.При взрыве первой мины ударная волна достигает корпуса,происходит его"обдув"и отражение.Вмятину на левом борту он сделать не мог,выходит это действие второго заряда.Взрывная волна первого является волной сжатия в направлении дна бухты и разряжения для границы раздела среды.Ударная волна второго взрыва вероятно соприкоснулась с ней и была погашена,отчего выброса воды по левому борту не произошло.
Д.Форс взрыва не проходил до палубы полубака,тк в 14м кубрике были уцелевшие(как например матрос
Е.Роковую роль сыграла конструкция корабля,пусть износ составлял 13%,но это видимо относится к внешней обшивке.Старая носовая оконечность подвергалась большим нагрузкам после модернизации,кроме того поперечная система набора не лучшим образом сопротивляется взрыву...."

Я выделил фрагмент с которым не согласен и вот по какой причине:

Вмятины на днище с левого борта образованны не от взрыва второй мины, а вследствие того, что когда килевая балка под действием взрывной волны вдавливалась внутрь корпуса, она потянула за собой и участок прикрепленной к нему обшивки. То есть, по сути, это искривление поверхности в результате деформации.
Подумайте куда деваться обшивке, если киль пойдет внутрь на 1,8м? Она последует за ним. Образуется вмятина с положительным изгибом. А под действием ударной волны изгиб станет отрицательным, что мы и видим на многочисленных схемах.
Мина была одна, находилась на грунте, при взрыве вынесло участок борта и переборку между двумя носовыми отсеками перед прочной переборкой 50 шпангоута. Взрывной волне не составило труда пробить карапасную палубу, а выше ее на второй и третьей палубе поперечных переборок не было, только объединенные отсеки. Первая, вторая и третья палубы подверглись изгибающим нагрузкам от стремящейся вверх носовой оконечности и удару взрывной волны.

Никаких факторов свидетельствующих о направленности взрыва нет.

Сообщение отредактировал ВВГ: 02 марта 2011 - 20:30

[ВВГ]

.

[Алиманджос]

Серьезные спецслужбы никогда не упустят свой шанс.

Да. Если на кон поставлено секретное оборудование, владение технологиями которого, получаешь многолетнее и многократное преимущество в доступе к информации и технологии, тактике и стратегии. В таком случае спецслужбы используют тысячную процента от одного шанса. Линкор - по сути не совершенная старая калоша, пригодная лишь для провокаций местного масштаба.. Возвращаемся к главному вопросу - СМЫСЛ?

[Алиманджос]

Когда узнаешь больше деталей происшествия постепенно меняешь точку зрения.
Никаких факторов свидетельствующих о направленности взрыва нет.

В этой интерпретации совершенно невозможна ваша версия об итальянских боевых пловцах. Они закладывали мины именно под мидель судна, причём ВВ в них было в достаточных количествах для выведения судна из строя вплоть до гибели или утилизации. Если бы итальянцы использовали закладку ВВ в корпусе линкора, то взрыв бы как раз получился бы направленным, потому что по логике вещей они закладывали бы ВВ прямо под закладкой внутри корпуса. Наружные мины инициировали бы внутренний заряд - закладку... Если по вашему взорвавшиеся на глубине 18 метров немецкие мины пробили ЛИНКОР снизу вверх НАСКВОЗЬ и речи о НАПРАВЛЕННОМ взрыве нет, то я не понимаю, о чём мы тут говорим? О картонном линкоре? Или о безграмотных итальянских корабелах? При этом всём не задеты пороховые погреба! Думаю, что с точкой вы самоуверенно поторопились. Личное мнение.

[ВВГ]

В этой интерпретации совершенно невозможна ваша версия об итальянских боевых пловцах. Они закладывали мины именно под мидель судна, причём ВВ в них было в достаточных количествах для выведения судна из строя вплоть до гибели или утилизации. Если бы итальянцы использовали закладку ВВ в корпусе линкора, то взрыв бы как раз получился бы направленным, потому что по логике вещей они закладывали бы ВВ прямо под закладкой внутри корпуса. Наружные мины инициировали бы внутренний заряд - закладку... Если по вашему взорвавшиеся на глубине 18 метров немецкие мины пробили ЛИНКОР снизу вверх НАСКВОЗЬ и речи о НАПРАВЛЕННОМ взрыве нет, то я не понимаю, о чём мы тут говорим? О картонном линкоре? Или о безграмотных итальянских корабелах? При этом всём не задеты пороховые погреба! Думаю, что с точкой вы самоуверенно поторопились. Личное мнение.

От версии о боплах (чьих бы то не было) я полностью отказался.
Мое сугубое ИМХО.
Была подорвана немецкая мина RMH- вес ВВ в тротиловом эквиваленте - около 1300 кг.
Управлялась она по проводам, с берегового пульта, установленного в потайном месте.
Предполагалось что мина будет функционировать в двух режимах.
- Как регистратор проходящих судов.
- Как управляемый по проводам фугас.
Закладку произвели немцы перед уходом из Севастополя. Ее разместили в районе расположения швартовочных бочек. Планировалось ес-но скоро (нескоро) вернуться и задействовать мину (мины) во время нового наступления или просто потопить крупный корабль ЧФ. (Примеры есть. Минирование управляемыми зарядами портов Феодосии, Клайпеды).
Немецкий диверсант в нужное время должен был подать на мину питание, магнитный взрыватель пройдя юстировку начнет работать как регистратор проходящих судов, и тогда станет ясно находится ли мина в нужном месте относительно ошвартованного судна.
После окончания 2МВ документы об этой секретной операции вместе архивами (а может и людьми) попали к союзникам (англичане,американцы, кому кто нравится) и когда то (к примеру через 10 лет) до них дошли руки.
Для проверки сведений в Севастополь отправили пару агентов, которые открыв тайник подключили к пульту аккумулятор и проверили закладку на исправность. Убедившись в работоспособности устройства и получив приказ на диверсию, агенты дождались момента когда Новороссийск стал на бочки, запитали магнитный взрыватель (напомню, что его юстировка уже произошла), он показал нахождения корабля на дистанции обнаружения (до 35 метров), поставили часовой механизм (подключенный к детонаторам) на 1.30 и удалились восвояси.
Никаких боплов, субмарин, Босфора, тяжелых мин закрепляемых под днищем корабля. Минимальный риск.
Если хотите подробностей можете почитать на цусимском форуме последние несколько страниц. Там мы более предметно разбираем детали происшествия. http://tsushima.su/f...hp?id=4224&p=56

P.S. Взрыв произошел на расстоянии 7 метров от днища.

Сообщение отредактировал ВВГ: 08 марта 2011 - 21:49

[Алиманджос]

P.S. Взрыв произошел на расстоянии 7 метров от днища.

Эта песня хороша, начинай сначала.... ДВА ВЗРЫВА. Ну и далее по накатанной......

[ВВГ]

Эта песня хороша, начинай сначала.... ДВА ВЗРЫВА. Ну и далее по накатанной......

Был ли один или два взрыва, пока точно не установлено, так же как и наличие двух воронок на грунте.
Дно обследовали два раза, и каждая партия водолазов находила только одну воронку.
Если взрыва было два - то воронки должны располагаться рядом друг с другом и даже частично перекрываться. Но никто этого не заметил.
Глухой сдвоенный звук мог оказаться непосредственно самим взрывом боеприпаса и моментом схлопывания газовоздушного пузыря, после которого вверх выбрасывается столб воды. На сейсмограмме четкого разделения на два пика нет.

[Алиманджос]

Был ли один или два взрыва, пока точно не установлено..

И тут же, на опубликованной вами же сейсмограмме ясно видно - ПЕРВЫЙ ВЗРЫВ и чуть ниже ВТОРОЙ ВЗРЫВ. Пардон конечно, но я таких штук не понимаю.

[ВВГ]

И тут же, на опубликованной вами же сейсмограмме ясно видно - ПЕРВЫЙ ВЗРЫВ и чуть ниже ВТОРОЙ ВЗРЫВ. Пардон конечно, но я таких штук не понимаю.

Вы невнимательно прочитали надписи на сейсмограмме.
Первый и второй взрыв, это экспериментальные взрывы проведенные 1 ноября 1955 года с целью проверки и сравнения с сейсмограммой взрыва Новороссийска.
Но они были произведены не в Севастопольской бухте, а в других местах, где грунт совершенно другой.
Поэтому не все согласны с корректностью сравнения.

Сообщение отредактировал ВВГ: 09 марта 2011 - 17:57