Сообщений в теме: 952

[БАР]

Отчасти в том, что баллоны круглые, и даже с реданами (чешуинами), глиссируют не очень.

Даже круглый редан, будет работать как редан. Т.е. за ним образуется воздушная каверна, уменьшающая сопротивление трения. Препятствующая прилипанию.  Но только в том случае, если в нее попадает воздух. В противном случае редан работает как тормоз.

Но для этого необходимо, чтобы в зареданном пространстве давление было меньше атмосферного на величину глубины погружения плюс некая дельта. Только в этом случае туда попадет воздух. При малой высоте редана это условие может нарушаться, разрежение мало, воздух не попадает и редан работает как тормоз. И способствует прилипанию.

Но Сергей пишет, что чешуи нет.

[S_Vladimir]

 

Но Сергей пишет, что чешуи нет.

Это на ранишнем Жуке не было чешуи

[S_Vladimir]

Сергей, не ответил по вопросу:
 

Липнут скеги. КГО имеет резкий отрыв по задней кромке, ему нечем липнуть.

 

На нём редан стоит? (или что-то что выполняет его роль?)

Не совсем понятно почему резкий отрыв, форма Змеевского КГО - достаточно округлая:
и в какой-то степени подлипать должно.


Вот если бы его внутренняя сторона от основания до нижней точки была бы плоской и относительно жёсткой, и острой задней кромкой, примерно как на глиссирующем КГО (применялось такое на некоторых больших, скеговых СВП), тогда было б вопроса не было.

P.S. Кстати - с модельного опыта: на первой версии модели ЖУК-4 КГО было практически такое же как ЖУКах и Змеях - т.е. обычный тряпичный "мешок". Потом, в процессе переделки модели, было было сделано КГО с плоским передним свесом и острой задней кромкой (т.е. практически то самое, глиссирующее, КГО). По ощущениям - после переделки модель стала резвее бегать на подушке.
Правда в сухих цифрах это, увы, не зафиксировано: т.к. на первой версии модели Жука, телеметрия ещё не работала (не сразу удалось установить прошивку).
Надо будет как-нибудь внести это в план опытов, но это уже в следующем сезоне, да и следующей модели

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 28 октября 2018 - 20:59

[S_smirnov]

На эскизе, КГО показано условно. На самом деле оно состоит из днищевой части, и задней стенки. Задняя стенка заходит под днищевую часть изнутри, и крепится к днищевой через тканевые полосочки - хлястики (13шт). Между задней стенкой и днищевой частью КГО есть зазор, через который вытекает вода и высыпается снег. Работу КГО можно посмотреть на видео.

 

На первом Змее, КГО было мешком с плавным подъёмом днищевой части. Катер практически не ехал. Потом в месте отрыва потока приклеил редан.

Общее количество вариантов КГО на Змеях и Жуках уже более 5 шт.

[S_smirnov]

Даже круглый редан, будет работать как редан. Т.е. за ним образуется воздушная каверна, уменьшающая сопротивление трения. Препятствующая прилипанию.  Но только в том случае, если в нее попадает воздух. В противном случае редан работает как тормоз.

Но для этого необходимо, чтобы в зареданном пространстве давление было меньше атмосферного на величину глубины погружения плюс некая дельта. Только в этом случае туда попадет воздух. При малой высоте редана это условие может нарушаться, разрежение мало, воздух не попадает и редан работает как тормоз. И способствует прилипанию.

Но Сергей пишет, что чешуи нет.

Чешуя толщиной 2мм, да ещё со слегка закруглённой кромкой в результате износа - так себе редан.

Снижается сопротивление по другой причине.

Тканевые мягкие скеги при замывании теряют форму и их стягивает потоком воды. Процесс ощущается всем корпусом и пятой точкой моториста.

При наличии чешуи, затягивание скега исчезает, чешуя добавляет жесткости.

 

По настоящему реданами чешуя работает только на Змей-ГСР. Там чешуя вентилируется, в зазор между чешуинами вставлены мягкие хвостики из полиуретана. На видео Змей-6 ГСР, при развороте видны следы чешуин на поверхности воды.

[S_Vladimir]

 

На эскизе, КГО показано условно. На самом деле оно состоит из днищевой части, и задней стенки. Задняя стенка заходит под днищевую часть изнутри, и крепится к днищевой через тканевые полосочки - хлястики (13шт). Между задней стенкой и днищевой частью КГО есть зазор, через который вытекает вода и высыпается снег. Работу КГО можно посмотреть на видео.

Теперь понятней.
 

 

 

На первом Змее, КГО было мешком с плавным подъёмом днищевой части. Катер практически не ехал. Потом в месте отрыва потока приклеил редан.

Общее количество вариантов КГО на Змеях и Жуках уже более 5 шт.

Это радует - прогресс идёт! Глядишь, после ещё ряда итераций, ЖУК/ЗМЕЙ-4 доберутся и до отметки в 60 км по воде, на тех же движках! А там уже и прямая дорога к аэроразгрузке (или двух-режимному СВП).

[S_Vladimir]

 

Чешуя толщиной 2мм, да ещё со слегка закруглённой кромкой в результате износа - так себе редан.

Снижается сопротивление по другой причине.

Тканевые мягкие скеги при замывании теряют форму и их стягивает потоком воды. Процесс ощущается всем корпусом и пятой точкой моториста.

При наличии чешуи, затягивание скега исчезает, чешуя добавляет жесткости.

Сергей, спасибо, за развёрнутое пояснение!

И, похоже, есть тут ещё один резерв для совершенствования гидродинамики скегов (помимо "чешуизации") -

это как то минимизировать их замывание
 

[S_smirnov]

 

Теперь понятней.
 

 

Это радует - прогресс идёт! Глядишь, после ещё ряда итераций, ЖУК/ЗМЕЙ-4 доберутся и до отметки в 60 км по воде, на тех же движках! А там уже и прямая дорога к аэроразгрузке (или двух-режимному СВП).

После наклейки редана, все другие модернизации КГО не добавляли скорости. Модернизации были направлены на то, чтобы обеспечить слив воды, удаление снега и льда, удобство изготовления и установку чешуи.

[S_Vladimir]

 

После наклейки редана, все другие модернизации КГО не добавляли скорости.

Жаль
 

 

По настоящему реданами чешуя работает только на Змей-ГСР. Там чешуя вентилируется, в зазор между чешуинами вставлены мягкие хвостики из полиуретана. На видео Змей-6 ГСР, при развороте видны следы чешуин на поверхности воды.

Кстати, у него какая мощность/упор маршевой СУ?

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 29 октября 2018 - 07:22

[S_smirnov]

На Змей-6ГСР мотор ВАЗ-21126, упор наверное около 180кгс.

[S_Vladimir]

 

На Змей-ГСР грузили максимально 1200кг.

А сколько вес самой платформы?

[S_smirnov]

Оценочный подсчет даёт 400...500кг

[S_Vladimir]

 

Оценочный подсчет даёт 400...500кг

Ясно, т.е. можно можно принять максимальный полный вес как 1600-1700 кг.

Бросается в глаза, то что ГСР бегает ощутимо быстрее остальных Змеев, при не особо большой разнице в относительной тяговооружённости.
А в отношении наиболее близкого по размерности/массе Змея-6 и вовсе интересно:
У ГСР тяговооружённость - около 17кг/л.с., а у Змея-6  - в варианте 50л.с. - практически такая же, а при 75 л.с., даже лучше (в 1,4 раза) чем у ГСР - 12кг/л.с., и тем не менее скорость Змея-6 на 10км/ч ниже.

Это наводить на мысль, что у Змеев есть ещё некоторый потенциал для совершенствования гидродинамики.

Сергей, а если использовать опыт ГСР, и также заставить чешую Змея работать и как реданы - т.е. принудительной аэрацией?
"Запитать" её (в районе подошвы) наверное возможно воздухом их под оттяжек, примерно так:


(зелёным - чешуя, красным - запитывающий рукав)

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 29 октября 2018 - 17:05

[S_smirnov]

Я бы не стал делать точных подсчетов и сравнений, на основании оценочных данных.

 

В совершенствовании гидродинамики нет никаких пределов, как нет и целесообразности. Змей это не гоночный аппарат, а средство передвижения. Гоночный аппарат надо делать по другому.

[S_Vladimir]

 

Я бы не стал делать точных подсчетов и сравнений, на основании оценочных данных.

Ладно, понял, уж какие были.
 

 

 Змей это не гоночный аппарат, а средство передвижения. Гоночный аппарат надо делать по другому.

 

Речь шла лишь о том, что бы немного поднять скорость в режиме ВП на воде - 5-10 км/ч, не раскармливая особо маршевую СУ,
это уж точно не сделает Змея гоночным болидом.
 

 

В совершенствовании гидродинамики нет никаких пределов, как нет и целесообразности.

Про целесообразность - да, согласен, тут всему должна быть мера разумности, и принудительная аэрация на обычных СВП скорей всего и не стоит выделки.
Возможен более простой, элементарный вариант - просто приподнять чешую ( теми же " хвостиками" как на ГСР),
эффект всё равно должен быть. Даже в модельном масштабе поли-реданы заметно как работают.
Кстати, не пробовался такой вариант на Змеях?

 

[S_smirnov]

 

Ладно, понял, уж какие были.
 

 

 

Речь шла лишь о том, что бы немного поднять скорость в режиме ВП на воде - 5-10 км/ч,...

Чтобы поднять скорость не меняя упор (и мощность) движителя, нужно уменьшить сопротивление. Реданы уменьшат прилипание, зато увеличат трение. Если прилипания и так практически нет, то увеличив трение, общее сопротивление мы только увеличим.

Есть прилипание или нет, можно увидеть по брызгам и кильватерному следу.

 

Эксперименты с поднятием чешуи мы делали. Ещё на Жуке-2 на самой первой чешуе. С коллегами из Аэрохода, подсовывали под чешую палочки, и замеряли максимальную скорость. С палочками разумного размера (5-10мм) разницы в скорости заметить не удалось. С более толстыми палками Жук не поехал вообще.

[Roman11]

Чтобы поднять скорость не меняя упор (и мощность) движителя, нужно уменьшить сопротивление. Реданы уменьшат прилипание, зато увеличат трение. Если прилипания и так практически нет, то увеличив трение, общее сопротивление мы только увеличим.

Есть прилипание или нет, можно увидеть по брызгам и кильватерному следу.

 

Эксперименты с поднятием чешуи мы делали. Ещё на Жуке-2 на самой первой чешуе. С коллегами из Аэрохода, подсовывали под чешую палочки, и замеряли максимальную скорость. С палочками разумного размера (5-10мм) разницы в скорости заметить не удалось. С более толстыми палками Жук не поехал вообще.

Мой первый ATASD c чешуей прижатой друг к дружке прилипал сильно к воде. Мы поначалу не смогли разогнаться выше 70 км в час. Потом я сделал зазоры между чешуинами, проклея вдоль кромок чешуи резиновый уплотнитель с одной липкой стороной, давший зазор между чешуинами 7-8мм, с учетом толщины материала чешуи. Сразу же вышли на скорость 85 км в час. Позже еще поигрался с мешками КГО и получил скорость 95 км в час. На том и успокоились. Ибо уже машину нужно было отдавать заказчику, а времени на эксперименты не осталось.

[S_Vladimir]

 

Мой первый ATASD c чешуей прижатой друг к дружке прилипал сильно к воде. Мы поначалу не смогли разогнаться выше 70 км в час. Потом я сделал зазоры между чешуинами, проклея вдоль кромок чешуи резиновый уплотнитель с одной липкой стороной, давший зазор между чешуинами 7-8мм, с учетом толщины материала чешуи. Сразу же вышли на скорость 85 км в час.

Т.е. 21% прибавки скорости, просто от реданирования чешуи!

Вот прям заинтриговало  - какой  фактор привёл к столь разным результатам у ATASDа и у Змея (?) :

 

Эксперименты с поднятием чешуи мы делали. Ещё на Жуке-2 на самой первой чешуе. С коллегами из Аэрохода, подсовывали под чешую палочки, и замеряли максимальную скорость. С палочками разумного размера (5-10мм) разницы в скорости заметить не удалось.

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 01 ноября 2018 - 10:06

[S_smirnov]

У АТАСДа больше нагрузка, скеги глубже сидят в воде.

[Roman11]

У АТАСДа больше нагрузка, скеги глубже сидят в воде.

Да, это интересное объяснение. Однако это верно, если рассматривать положение на нулевых или малых скоростях, до 50 км в час. Когда же машина набирает скорость свыше 50 км в час, скеги ATASD практически выходят из воды. Также как и скеги Змея. Сергей правда пишет про "палочки разумного размера (5-10мм)" , а я проклеивал резиновый уплотнитель длиной по 60 см со внутренней стороны каждой чешуи, оставляя зареданное пространство для вентиляции, шириной 2см.

[S_smirnov]

На Хивусе чешуя тоже липнет и быстрее 50км/ч Хивус на чешуе 3мм по воде не едет, как на гладких зимних скегах.

А Жук и Змей что с оттопыренной чешуёй, что с гладкой, быстрее 50 км/ч не едет.

[Roman11]

На Хивусе чешуя тоже липнет и быстрее 50км/ч Хивус на чешуе 3мм по воде не едет, как на гладких зимних скегах.

А Жук и Змей что с оттопыренной чешуёй, что с гладкой, быстрее 50 км/ч не едет.

А у нас ATASD c оттопыренной чешуей по воде, с двумя седоками на борту нормально выскакивает на 110 км в час. Больше набирать уже было страшно. Машина стала неустойчивой в движении уже после 100.  Но думаю, что и 130 не предел, если кому хочется шею себе свернуть.

[tankov]

Я уже писал

. Телегин ( Иркутские Пираньи ) провел многократные и длительные эксперементы по величине " оттопыривания " чешуи в купе с изменением размера и удельной нагрузки  .

Его слова :  " величина уступа + величина "козырька " ( расстояние от опоры чешуины до края редана ) как настроенная скрипка , в определенном диапазоне работает .Скажем отлично работающая чешуя с вентиляцией при перегрузе -теряет эту вентиляцию . 

И , даже упругость чешуины ( зависит от материала , толщины и даже температуры ) тоже имеет значение ..........

[S_Vladimir]

 

У АТАСДа больше нагрузка, скеги глубже сидят в воде.

Ладно пусть так, массы и тяговооружённость, в равнении с АТASDом, действительно довольно сильно разные...
Но, вот пример другого аппарата (правда он вовсе без чешуи, просто с реданами, но показывает некую недоиспользованность потенциала Змея), который лучше подходит для сопоставления :

Торос-1, максимальная скорость по воде - 65км/ч.
Аппарат очень близкий по массе, и если взять Змея-4 с маршевой СУ в 27л.с, то суммарная мощьность (вместе с нагнетателем) практически равна мощности СУ Тороса (и надо ещё учесть, что совмещённый ДНК Тороса менее эффективен).
Но, вот почему-то Змей-4, на жидкой воде,  65км/ч и близко не едет, он и:

А Жук и Змей что с оттопыренной чешуёй, что с гладкой, быстрее 50 км/ч не едет.

Где здесь собака зарыта? Может неправильные пчёлы (попытки оттопыривания чешуи) какие?

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 03 ноября 2018 - 10:24

[S_smirnov]

 

...
Но, вот почему-то Змей-4, на жидкой воде,  65км/ч и близко не едет, он и:

Где здесь собака зарыта? Может неправильные пчёлы (попытки оттопыривания чешуи) какие?

На такое манипулирование цифрами, могу ответить только анекдотом:

 

...В деревне Вилларибо и Виллабаджо сравнивали половые органы, оказалось что средний размер члена в Вилларибо — 14 см. а в Виллабаджо — 25 см. Откуда же такая разница? Все просто, в Вилларибо меряли линейкой, а в Виллабаджо проводили опрос.