Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Шлюп vs кеч.


Сообщений в теме: 302

#276 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 143 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 января 2019 - 11:40

Ну вот картинка с обычного размера мачтами. Небольшое понижение ЦП выкружить можно, но его думаю "съест" вторая мачта. Тут думаю надо все таки на получающееся удлинение парусов ориентироваться, чтоб оптимальным было.

В маринах считают по разному. Где не жадные-просто по документам. Но бывает что крохоборничают, считают с выступающими частями. Кто то рассказывал, что ему потом написали, мы типа тут лодку вашу померили, и у вас на Баварии 33 еще якорный кронштейн торчит на 30см, так что пришлите еще 600евро за след. категорию. Хорваты вроде. :)

Свои проекты я четко под какую то категорию подгоняю.

То есть, если считать, что плечо кренящего момента от парусов это высота ЦП над ватерлинией + T/2, то получается на кэче оно меньше на 6%, при полной парусности. А что будет, если взять рифы? То, что ЦТ у кэча будет выше, чем у шлюпа дело вполне очевидное.

Другое дело, что на лавировке гораздо легче работать со стакселем в 20 квадратов, чем в 30. При ограниченном экипаже уменьшение площади стакселя на 30%, а грота на 25% скажется вполне положительно, несмотря на добавление ещё одного паруса.


  • 0

#277 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 января 2019 - 12:01

эм, имхо - у стакселя есть одна пороговая точка, это когда руками уже не вытянуть и нужно доставать ручку. когда же начали крутить ручкой - тут уже от мощности лебедки зависит, а не от размера стакселя.

Мы же не говорим о гоночной лавировке, где все надо максимально быстро. А в круизинге неторопливо добрать стаксель ручкой не проблема, при необходимости рулевому чуть привестить что бы ослабить нагрузку на стаксель тоже не проблема. Ну и современные лебедки позволяет добирать шкот одному. не нужен второй что бы вытягивать слабину.

Опять же, для наших размеров яхт - когда нагрузка на стаксельшкот чрезмерна, то уже пора стаксель вообще менять, а там и нагрузка падает)))

Так что именно стаксель на лавировке - менее всего актуально. Да и подьем/уборка стакселя тоже. Это проще чем грот)))

 

ЗЫ впрочем, если грот тоже сделать на закрутке - то и проблема с уборкой большого грота исчезает)) а что сложнее, закрутка грота или такелаж второй мачты - это еще вопрос)))


  • 0

#278 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 17 января 2019 - 12:50

Вопрос спорный. Две мачты, оборудованные стоячим такелажем и парусами, могут весить больше, чем одна. Поэтому остойчивость может быть даже хуже по сравнению с одномачтовым вариантом - считать надо.

Я писал о высоте центра парусности - он будет ниже.


  • 0

#279 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 17 января 2019 - 12:54

Так что именно стаксель на лавировке - менее всего актуально. Да и подьем/уборка стакселя тоже. Это проще чем грот)))

 

ЗЫ впрочем, если грот тоже сделать на закрутке - то и проблема с уборкой большого грота исчезает)) а что сложнее, закрутка грота или такелаж второй мачты - это еще вопрос)))

А про снятие парусов для ремонта в море вы забыли? Конечно если ходить рядом с базой - то можно и большие паруса иметь лебедок хватит, а если парус порвался посреди океана то что? вызываем спасателей?


  • 0

#280 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 января 2019 - 13:23

эээ, что бы парус не рвался в океане - его нужно обслуживать на базе.

при нормальной эксплутации и нормальном обслуживании паруса не рвуться совсем. на полном серьезе. по мере износа они просто заменяются на свежие.

так что не надо тут экономию подводить)) на двух мачтах экономии как раз НЕ будет - парусов с веревками покупать и ремонтировать больше, а это дороже как в покупке так и в эксплуатации. заметно дороже)))


  • -1

#281 капитан с

капитан с

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 459 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 17 января 2019 - 14:21

Я писал о высоте центра парусности - он будет ниже.

 

Никто и не спорит. Но вы увязываете это с остойчивостью, - поэтому считать надо.

 

 - ниже центр парусности - меньше балласта требуется или меньше глубина киля.


  • 0

#282 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 17 января 2019 - 14:40

Читаю, читаю...
Что штурвал круче румпеля - уяснил.
Как пользоваться шкотовой лебедкой - понятно.
Паруса не рвутся. Принято.
Что является конечной целью чудовищно многословных рассуждений, изобильно снабженных рожицами и занимающих целые страницы (закрадывается мысль о построчной оплате) - понять не могу.
" Шлюп всегда, при любых условиях и обстоятельствах будет превосходить кеч, а поэтому "-
Продолжите, пожалуйста!
  • 1

#283 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 января 2019 - 17:00

Извините, но вы так ничего и не поняли из написанного. Перечитайте еще раз - нигде не было речи о "всегда и везде". Даже не было речи о большом превосходстве шлюпа. Была речь о том что в большинстве условий кеч НЕ превосходит шлюп. В некоторых проигрывает, в некоторых выигрывает, но в целом - НЕ лучше, в размерах до 35..40 футов. А вот выше 60 футов - уже наоборот, но то уже вне обсуждения.

Собсно для штурвал/румпель тоже примерно аналогично.

 

Ну и - не надо пытаться требовать от любой техники возможности нормальной эксплуатации в аварийном состоянии. Это в корне не верно, и по всем правилам требуется для всего вообще требуется обеспечить хорошее техническое состояние. Вот об обеспечении отсутствия поломок и надо думать, а не о том как ходить с поломками.

Да, есть еще такое понятие как выживаемость в случае аварии - но это обеспечивается разнообразными конструктивными мерами, мало зависит от типа судна, и не предполагает нормальной эксплуатации в таком состоянии - исключительно выживаемость до подхода помощи или ремонта на верфи. В частности порванные паруса просто меняют на запасные (которые должны быть, и то что человек не нашел на них денег - вот в этом косяк, а не в том что стаксель слишком большой и неудобный - ставьте не одну а две-три закрутки в таком случае, с разными стакселями.), а поломанные мачты - заводят двигатель, который должен обеспечивать возможность дойти до порта в любых условиях, ну или хотя бы выживаемость, а не быть для галочки и хорошей погоды. Да и при порванных парусах и трудности их замены - тоже врубайте двигатель. Случилось это в открытом океане - имейте запас топлива до ближайшего острова, который надо заранее ответить на карте, и связь со спасателями, которые смогут за сутки-двое до вас добратсья если движок подведет. Либо - просто не суйтесь в океан без соотвествующей технической подготовки. Ну или не не жалуйтесь тогда, если вы без азпасных парусов, без топлива, без связи, без прогноза погоды сунулись и огребли от океана)))


Сообщение отредактировал Kirilius83: 17 января 2019 - 17:02

  • 0

#284 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 17 января 2019 - 17:10

Ладно, больше не буду. Какая отповедь!
  • 0

#285 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 января 2019 - 17:13

" Шлюп всегда, при любых условиях и обстоятельствах будет превосходить кеч, а поэтому "

Да все просто. каждое техническое решение хорошо к месту. И грамотные конструкторы пользуются многими. Просто некоторые коллеги по каким то причинам причинам пытаются убедить себя и других что вот это будет лучше всегда.

У меня у приятеля 9м кеч- мотосейлер, выпускался и как шлюп. Для приятеля выгоды есть, я о них писал, он один ходит в основном, гротом не пользуется фактически. Вот все не соберусь с силами ему закрутку на грот спроектировать. Но смотрится все это не пропорционально. Короткая лодка, куча такелажа который он постоянно чинит. Можно было бы и с одной мачтой сделать не менее удобное в эксплуатации вооружение.


  • 0

#286 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 января 2019 - 17:14

Ладно, больше не буду. Какая отповедь!

так сами же попросили продолжить)))


  • 0

#287 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 17 января 2019 - 17:29

Ну так резюме-то какое?
Так и будем дальше:
-" А вот ежели бы сейчас бы был шлюп, тогда да, мы бы дали!"
-"Э нет, брат, шалишь! На кэче-то всяко сподручнее!"

А "больше не буду" - это вы меня в океан без запасных парусов, мотора и со сломанной мачтой отправляете. И еще говорите: "Так тебе и надо". А у меня там и родственников никого нет...
-
  • 0

#288 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 января 2019 - 17:53

Личные претензии и благодарности - в личной переписке.


  • 0

#289 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 239 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 17 января 2019 - 18:59

Ладно, больше не буду. Какая отповедь!

Ну у него же деньги на все есть: и на спасателей,  и на новые паруса,и на топливо !


  • 1

#290 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 17 января 2019 - 20:31

эээ, что бы парус не рвался в океане - его нужно обслуживать на базе.

при нормальной эксплутации и нормальном обслуживании паруса не рвуться совсем. на полном серьезе. по мере износа они просто заменяются на свежие.

так что не надо тут экономию подводить)) на двух мачтах экономии как раз НЕ будет - парусов с веревками покупать и ремонтировать больше, а это дороже как в покупке так и в эксплуатации. заметно дороже)))

 

Ну и - не надо пытаться требовать от любой техники возможности нормальной эксплуатации в аварийном состоянии. Это в корне не верно, и по всем правилам требуется для всего вообще требуется обеспечить хорошее техническое состояние. Вот об обеспечении отсутствия поломок и надо думать, а не о том как ходить с поломками.

Да, есть еще такое понятие как выживаемость в случае аварии - но это обеспечивается разнообразными конструктивными мерами, мало зависит от типа судна, и не предполагает нормальной эксплуатации в таком состоянии - исключительно выживаемость до подхода помощи или ремонта на верфи. В частности порванные паруса просто меняют на запасные (которые должны быть, и то что человек не нашел на них денег - вот в этом косяк, а не в том что стаксель слишком большой и неудобный - ставьте не одну а две-три закрутки в таком случае, с разными стакселями.), а поломанные мачты - заводят двигатель, который должен обеспечивать возможность дойти до порта в любых условиях, ну или хотя бы выживаемость, а не быть для галочки и хорошей погоды. Да и при порванных парусах и трудности их замены - тоже врубайте двигатель. Случилось это в открытом океане - имейте запас топлива до ближайшего острова, который надо заранее ответить на карте, и связь со спасателями, которые смогут за сутки-двое до вас добратсья если движок подведет. Либо - просто не суйтесь в океан без соотвествующей технической подготовки. Ну или не не жалуйтесь тогда, если вы без азпасных парусов, без топлива, без связи, без прогноза погоды сунулись и огребли от океана)))

 

Вы товарищ живёте в какойто своей вселенной вкоторой паруса не рвутся и всегда можно их поменять на новые, машины не ломаются, топлива всегда достаточно для ближайшей земли.

И порванные паруса легко меняются на новые(не зависимо от их размера)  а старые чинятся исключительно на верфи.

Вы наверно непонимаете что значит океан и какой запас хода у обычной яхты и сколько до этих спасателей.


Сообщение отредактировал yuri_b: 17 января 2019 - 20:33

  • 4

#291 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 18 января 2019 - 09:48

Для разнообразия "Колумбия" гоночная шхуна :)

 

Kolumbiya.jpg


  • 0

#292 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 января 2019 - 10:37

Вы товарищ живёте в какойто своей вселенной вкоторой паруса не рвутся и всегда можно их поменять на новые, машины не ломаются, топлива всегда достаточно для ближайшей земли.

И порванные паруса легко меняются на новые(не зависимо от их размера)  а старые чинятся исключительно на верфи.

Вы наверно непонимаете что значит океан и какой запас хода у обычной яхты и сколько до этих спасателей.

**** личные нападки ****

Выше выше был приведен пример, что дескать если у лодки две мачты, а у тебя один стаксель и тот порвался - то проще будет его ремонтировать. И дескать паруса позволят экономить топливо, и меньше топлива брать с собой в дальний поход. Т.е. дескать паруса и две мачты помогут если у вас нет денег ни на что.

Но это в корне не верно, т.к. две мачты - это больше парусов и веревок, которые надо покупать. Если у вас нету денег на запасной стаксель, откуда вы найдете денег на вторую мачту? Глупо пытатся поставить вторую мачту что бы сэкономить...

*****  здесь обсуждаются не размеры лодок, а сравниваются два типа вооружения *****


  • 0

#293 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 18 января 2019 - 10:53

*****

А менять легче маленькие паруса чем большие и никакие закрутки вам не помогут вдали от базы.

*******


  • 1

#294 asso

asso

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений
  • Из:Бургас
  • Судно: Topper ISO
  • Название: Midlife Crisis

Отправлено 18 января 2019 - 11:26

А менять легче маленькие паруса чем большие и никакие закрутки вам не помогут вдали от базы.

 

Если деньги не проблема, берите легкие и надежные паруса...  За счет отсутствия бизани больше запасных можно взять для шлюпа :)  


  • 1

#295 klimers.2k

klimers.2k

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:спб

Отправлено 18 января 2019 - 11:52

Это чтож за лодка с 5 стакселями, если не секрет?!


  • 0

#296 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 143 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 18 января 2019 - 13:03

Это чтож за лодка с 5 стакселями, если не секрет?!

****

Но это всё очень большой оффтоп.

*****

Но даже при максимально безаварийном плавании при приходе шквала убирать (рифить) грот в 30 квадратов будет легче, чем в 40, какими бы не были мощными шкотовые лебёдки. Поэтому дробление парусов при определённых размерах имеет право на жизнь, особенно в условиях плавания ограниченного экипажа.


  • 0

#297 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 18 января 2019 - 13:28

Если деньги не проблема, берите легкие и надежные паруса...  За счет отсутствия бизани больше запасных можно взять для шлюпа :)  

А что легкие и надёжные не рвутся? Я предпочитаю тяжелые и прочные.

У меня фок мачта.


  • 0

#298 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 января 2019 - 21:06

Пропадают посты не по теме.

Для обсуждения взаимодействия стакселей между собой и гротом откройте новую тему. Или переходите в Гидроаэродинамику яхт.

Предупреждал еще в 290 сообщении, две страницы назад.


  • 0

#299 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 18 января 2019 - 21:14

Цитатка к теме (Нойтикет 40) "Переход Атлантики. День 9-10

Итак, вчера мы демонтировали тент, который крепился на бизань-гике (бизань – вторая мачта, гик – поперечина, держащая парус). Бизань решено расконсервировать."


  • 0

#300 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 января 2019 - 21:17

Пропадают посты не по теме.

Для обсуждения взаимодействия стакселей между собой и гротом откройте новую тему. Или переходите в Гидроаэродинамику яхт.

Предупреждал еще в 290 сообщении, две страницы назад.

И каким боком оттяжка генуи на шлюпе к гидродинамике?  :)

И о чем тогда писать тут, препираться без цифр и схем что лучше? Так бы кто че полезное почерпнул.

**** Откройте новую тему и сейте полезное и вечное  :(  Цифры и схемы приветствуются . Когда в эту тему писать будет нечего - она сама уйдет в небытие. ****


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей