Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Водометный катер ''МУРЕНА''


Сообщений в теме: 576

#1 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 31 декабря 2011 - 18:13

Во первых всех с Новым годом.Решил воплотить в жизнь свою мечту - ''МУРЕНУ'' Д.Курбатова КиЯ 2/1989 (в свое время выписывал ). Прошу откликнуться кто делал силовую установку МУРЕНЫ.
  • 0

#2 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 31 декабря 2011 - 19:47

Во первых всех с Новым годом.Решил воплотить в жизнь свою мечту - ''МУРЕНУ'' Д.Курбатова КиЯ 2/1989 (в свое время выписывал ). Прошу откликнуться кто делал силовую установку МУРЕНЫ.

С Новым годом!
Вы решительно хотите воплотить водомётный вариант? Почему? Ваши аргументы?
Мурена - красивейшаий корпус из опубликованных в КиЯ, но он классно пойдёт и под ПЛМ в 30...50 л.с.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 31 декабря 2011 - 19:53

  • 0

#3 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 01 января 2012 - 10:39

С Новым годом!
Вы решительно хотите воплотить водомётный вариант? Почему? Ваши аргументы?
Мурена - красивейшаий корпус из опубликованных в КиЯ, но он классно пойдёт и под ПЛМ в 30...50 л.с.

Причин несколько почему водомет. Расматривал три варианта: Первый - подвесной мотор: дорого, мотор 30 - 50 л.c это от трех до пяти тысяч условных за б/у, т.е. при нашей зарплате где - то два года работать и не кушать ( такая экономическая ситуация).Отечественный "Кёниг" отмел сразу. Второй - поворотно откидная колонка + авто-двигатель - тоже не дешево (сама колонка), изготовить - тяжело, есть проблемы с изготовлением верхнего редуктора. Остался третий (проектный вариант) - водометная установка. Техничеки проще, главное не удариться головой о кпд. И еще не хочеться отказываться от любимых мест рыбалки, где не везде можно пройти с пм или пок. А корпус да действительно красивый, спасибо Д.Курбатову. Позже будет отчет с фото. Вот только разберусь как приклееть фотки. ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ 2012 ГОДОМ. Удачи всем в ваших проектах.
  • 0

#4 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 197 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 01 января 2012 - 14:34

Водомет не является вездеходной панацеей, зачастую он в этом плане геморройнее подвесника или ПОК.
  • 0

#5 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 01 января 2012 - 15:19

Водомет не является вездеходной панацеей, зачастую он в этом плане геморройнее подвесника или ПОК.

Полность с вами согласен, но в предыдущем сообщении я называл несколько причин моего выбора и основная - бюджет.

Сообщение отредактировал YURY K: 01 января 2012 - 15:50

  • 0

#6 мичман таран

мичман таран

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 71 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: мс катер
  • Название: л 370-м

Отправлено 01 января 2012 - 16:39

Причин несколько почему водомет. Расматривал три варианта: Первый - подвесной мотор: дорого, мотор 30 - 50 л.c это от трех до пяти тысяч условных за б/у, т.е. при нашей зарплате где - то два года работать и не кушать ( такая экономическая ситуация).Отечественный "Кёниг" отмел сразу. Второй - поворотно откидная колонка + авто-двигатель - тоже не дешево (сама колонка), изготовить - тяжело, есть проблемы с изготовлением верхнего редуктора. Остался третий (проектный вариант) - водометная установка. Техничеки проще, главное не удариться головой о кпд. И еще не хочеться отказываться от любимых мест рыбалки, где не везде можно пройти с пм или пок. А корпус да действительно красивый, спасибо Д.Курбатову. Позже будет отчет с фото. Вот только разберусь как приклееть фотки. ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ 2012 ГОДОМ. Удачи всем в ваших проектах.

С Новым годом вас всех скажу о себе у меня катер л370 м водомет стоял газ 53 расход я писать не буду прооооосто большой плюс вандалы воры итд у меня сняли генератор потом трамблер поставил от пежо 405 все работает как часики однажды придеш а трубка тнвд перекушена ил еще какая нибудь бяка а подвесник снял и дома приехал поставил и ушел водомет своеобразное устройство хотя с виду все просто думаю подвесник лучше у меня тоже бюджет не ахти седьмой десяток а подвесник поставлю иномарка б у ямаха у приятеля уже девять лет и все хорошо удачи
  • 0

#7 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 01 января 2012 - 17:26

... вандалы воры итд у меня сняли генератор потом трамблер...

За это я не беспокоюсь, c хранением проблем нет (частный дом + гараж 9х5), лафета почти готова, до реки 500 метров, подъезд хороший.
  • 0

#8 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 01 января 2012 - 17:30

что-то с картинками не получается.help.

Сообщение отредактировал YURY K: 01 января 2012 - 17:45

  • 0

#9 Igor

Igor

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 821 сообщений
  • Из:д. Машково
  • Судно: нет ничего

Отправлено 01 января 2012 - 22:17

что-то с картинками не получается.help.

При ответе не надо выбирать [быстрый ответ], а просто ответить. Снизу под окном текста есть функция (прикрепление файлов) вот так жмём
[обзор], нахлоди нужный файл на своём компьютере, выбирает, потом жмём
[загрузить], когда файл загрузится жмём по центру внизу
[отправить]
И Ваше сообщение с картинкой улетает на форум.
Старайтесь, перед отправкой, сжимать фото, что бы они небыли раздуты как по трафику, так и по экрану, разрешение (когда фото не входит в экран монитора)
  • 0

#10 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 635 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 02 января 2012 - 02:38

За это я не беспокоюсь, c хранением проблем нет (частный дом + гараж 9х5), лафета почти готова, до реки 500 метров, подъезд хороший.


А кто такая - лафета?
  • 0

#11 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 125 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 02 января 2012 - 05:31

А кто такая - лафета?

Надеюсь это не "в последний путь"??? :lol:

С уважением, :shuffle:
  • 0

#12 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 07:41

Надеюсь это не "в последний путь"??? :lol:

С уважением, :shuffle:

Лафета - это местное название максимально упрощённого лодочного прицепа. Возможно даже, на тяге вручную (вдвоём), если берег пологий.
По делу - если под руками станочный парк и "невостребованные отходы производства" - конструкционный листовой, трубный и круговой прокат из нержавейки, то вполне может показаться, что водомёт - дёшево (плюс только свой труд). Но практика показывает, что даже готовый водомётный движитель под конкретный двигатель требует годы доводки для получения хорошей скорости с желаемыми загрузкой и экономичностью. Вероятность попадания "в яблочко" системы ДВС-водомёт-корпус с первого раза исчезающе мала.
А практика - критерий истины (Кон Фу Ци).
Так что подвесник - вариант наиболее достижимый по времени и, в конечном итоге, по деньгам.
С уважением - Е.Д.
  • 0

#13 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 125 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 02 января 2012 - 08:02

Лафета - это местное название максимально упрощённого лодочного прицепа. Возможно даже, на тяге вручную (вдвоём), если берег пологий.

Существует традиция провожать на лафете в последний путь видных лиц - см. здесь

С уважением, :shuffle:
  • 0

#14 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 197 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 02 января 2012 - 08:31

А силовой агрегат какой планируется?
  • 0

#15 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 02 января 2012 - 09:31

Большое спасибо всем кто откликнулся. Отдельное спасибо вам Igor за помощь (приятно получить ответ со своей родины - г.МИРНЫЙ, вечером попробую ).По лафете - специализированный прицеп предназначенный для перевозки чего-то определенного - лодки, автомобиля, а также мертвого видного лица, в последнем случае используется артиллерийская лафета - я называю это - синдром Мюнхаузена (А - диалектное, Word не дает ошибки). C двигателем еще не определился, как вариант Таврия, неплохие ттх - вес, мощность, обслуживание. Водомет на 3000 оборотов,ее двигатель где-то даст 30 л.с.Недостаток - объем самого агрегата, многовато займет места в кокпите.
  • 0

#16 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 09:55

В случае с двигателем от Таврии с частотой вращения около 3000...3500 об/мин на открытии дросселя 80..95% - надо просто брать чертежи на водомёт по второй и третьей частям статьи про катер Мурена: может оказаться минимальным объём доводочных работ для достижения заявленных характеристик.
И, плиз, фотоотчёт строительства - в студию!..
С уважением - Е.Д.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 02 января 2012 - 09:58

  • 0

#17 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 762 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 января 2012 - 10:43

C двигателем еще не определился

Ох, как-бы вежливо намекнуть? Ладно, где-то так: кустарные конвертации сильно уставших (т.к. новые автомобильные двигатели не так уж и дёшевы за пределами миккимаусленда) -- это самый простой способ получить энное количество проблем за свои деньги. Поясню: все детали конверсионного набора будут сделаны на коленке, без тщательного расчёта и тем более -- без доводки, что приводит к соответствующей низкой надёжности и проблемам с быстрой заменой при износе или поломке уникальных деталей и агрегатов. Дальше ещё интереснее... при конвертации, вообще-то, приходится несколько изменять характеристики ряда систем двигателя (охлаждение, смазка, впуск/выпуск/подача топлива/карта зажигания), что требует опыта и времени на доводку.

как вариант Таврия, неплохие ттх - вес, мощность, обслуживание

Вас не смущает мизерный ресурс этого агрегата (конструкция -- начало 80-х), знаменитая ненадёжность и полное отсутствие качественных запчастей? Ну и весит он изрядно для своей мощности, требует, по-уму если, перекалибровки системы питания и весьма изощрённой системы охлаждения... В чём смысл?!

Стоимость нового агрегата однозначно не ниже розничной цены ПЛМ. Уставшие же МеМЗы хороши на роль мёртвых якорей ;)

Водомет на 3000 оборотов,ее двигатель где-то даст 30 л.с.

Да, где-то так, ВСХ вложу.

Недостаток - объем самого агрегата, многовато займет места в кокпите

Главный недостаток -- низкая надёжность самого МеМЗа помноженная на кустарную конвертацию.

Так что ПЛМ будет а)надёжнее б)легче в)экономичнее г)дешевле, и всё это -- без проблем.

Это при том, что на 4м микролодочке стационарная установка -- нонсенс, кокпит там и так мизерный, стационар превратит его в ничто... Выбор проекта -- тоже не без вопросов, 1,3м по скуле и 15,5 градусов на транце, при короткой статической ВЛ -- это валкий корпус, например, для рыбалки он сильно неудобен. В чём смысл?

Вложу для примера ТЧ рыболовной микролодки, это будет более удобный для 20-30л.с. ПЛМ вариант. Если хочется стационар "во-что-бы-то-ни-стало", то есть смысл подумать над лёгким и простым 5,5-6,5м корпусом, 25-35л.с. позволят ходить 25-32км/ч (или, что ещё интереснее, 5-8л.с. и 15-18км/ч), места в лодке хватит для более-менее адекватного размещения пару-тройки рыболовов.

Прикрепленные изображения

  • vsh-memz.jpg
  • RedRocket_FS4_35_micro_sportfisher-0.jpg
  • RedRocket_FS4_35_micro_sportfisher-2.jpg
  • RedRocket_FS4_35_micro_sportfisher-1.jpg

  • 0

#18 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 15:38

Вложу для примера ТЧ рыболовной микролодки, это будет более удобный для 20-30л.с. ПЛМ вариант.

Приветствую.
Если автору темы хочется красивый катер, притом остойчивый для двух спиннингистов, то разумно масштабировать корпус Мурены до ширины по скуле 1400...1450, может быть даже без увеличения шпаций - пусть меня закидают в бане шайками, но я так думаю (Мимино) <_< .
Ведь и у Вас на ТЧ обводы днища не сильно отличаются, как по углу килеватости, так и в целом по идее от Мурены.
За то с моторами 20...30 л.с. гарантирована хорошая скрость. Естественно, при соблюдении культуры веса.
С уважением - Е.Д.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 02 января 2012 - 15:41

  • 0

#19 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 762 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 января 2012 - 16:47

масштабировать корпус Мурены до ширины по скуле 1400...1450

Скорее всего, ощущение валкости в статике сохранится.

Ведь и у Вас на ТЧ обводы днища не сильно отличаются, как по углу килеватости, так и в целом по идее от Мурены

Совершенно иной характер обводов. Во-первых, приведённая ширина по скуле (т.е. ширина*cos внешней килеватости) тут больше, во-вторых, площадь ватерлинии больше, в-третьих, батоксы по-иному идут, килеватость сохраняется постоянной до миделя... в общем, тут компромисс между перегрузками на речной ряби и остойчивостью решён в пользу остойчивости. Кормовые наделки тоже помогают снизить валкость. Если ставить топливные баки и небольшой "аквариум" под пайол (место там как раз есть), то ещё и ЦТ низкий. А на волне с таким объёмом в носу можно вполне комфортно ходить снизив скорость, развал бортов вполне приличный, в волну "зарыться" трудно, от брызг, опять же, защищён открытый кокпит. Иной по концепции корпус, с соответствующими решениями.
  • 0

#20 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 16:58

Скорее всего, ощущение валкости в статике сохранится.


Совершенно иной характер обводов. Во-первых, приведённая ширина по скуле (т.е. ширина*cos внешней килеватости) тут больше, во-вторых, площадь ватерлинии больше, в-третьих, батоксы по-иному идут, килеватость сохраняется постоянной до миделя... в общем, тут компромисс между перегрузками на речной ряби и остойчивостью решён в пользу остойчивости. Кормовые наделки тоже помогают снизить валкость. Если ставить топливные баки и небольшой "аквариум" под пайол (место там как раз есть), то ещё и ЦТ низкий. А на волне с таким объёмом в носу можно вполне комфортно ходить снизив скорость, развал бортов вполне приличный, в волну "зарыться" трудно, от брызг, опять же, защищён открытый кокпит. Иной по концепции корпус, с соответствующими решениями.

Выше скуллы, согласен, корпус Ваш хорош для преодоления волны в водоизмещающем режиме. В глиссировании, по-моему, Мурена будет помореходней.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 02 января 2012 - 16:58

  • 0

#21 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 02 января 2012 - 17:01

брать чертежи на водомёт по второй и третьей частям статьи про катер Мурена: может оказаться минимальным объём доводочных работ для достижения заявленных характеристик.

Уже взял 3*мм. нержавейку пробую гнуть водовод на коленке - коленка болит. Сегодня посмотрел двигатель "Оки" - прикольный агрегат, но думаю придется раскручивать до 5000, а потом редуцировать до 3000 (засада).

есть смысл подумать над лёгким и простым 5,5-6,5м корпусом, 25-35л.с. позволят ходить 25-32км/ч (или, что ещё интереснее, 5-8л.с. и 15-18км/ч), места в лодке хватит для более-менее адекватного размещения пару-тройки рыболовов.

А куда деть уже готовый - 40 литров смолы 200 метров стеклоткани и больше года работы.

15,5 градусов на транце, при короткой статической ВЛ -- это валкий корпус, например, для рыбалки он сильно неудобен. В чём смысл?

Кому сейчас легко,тяжело выбирать между женой и любовницей: рыбалка - хобби, МУРЕНА - мечта, кстати поправлю вас 17 градусов.

Так что ПЛМ будет а)надёжнее б)легче в)экономичнее г)дешевле, и всё это -- без проблем.

Главная проблема деньги.Да и хочется сделать своими руками. C УВАЖЕНИЕМ Y.K.
  • 0

#22 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 17:15

Скорее всего, ощущение валкости в статике сохранится.

Не соглашусь. На моей иконке Пакетбот-370 с килеватостью 22 градуса и шириной по скуле под 1,5 м. Спинниговали вдвоём, не мешая друг другу. Соблюдая известные меры предосторожности. Мурена не хуже...
Другая крайность - лодки-платформы для спортивного лова окуня в США типа Аллюмакрафтов и множества других -крафтов, весом за 500 кгс без мотора: по ним можно ходить от борта до борта, и крена не заметишь... Но это и совсем другие деньги.
  • 0

#23 YURY K

YURY K

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 642 сообщений
  • Из:Гомель
  • Судно: катер
  • Название: мурена

Отправлено 02 января 2012 - 17:24

Не соглашусь. На моей иконке Пакетбот-370 с килеватостью 22 градуса и шириной по скуле под 1,5 м. Спинниговали вдвоём, не мешая друг другу. Соблюдая известные меры предосторожности. Мурена не хуже...

Ура, спасибо что поддержали.
  • 0

#24 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 762 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 января 2012 - 17:28

Выше скулы, согласен, корпус Ваш хорош для преодоления волны в водоизмещающем режиме

Я имел в виду именно глиссирование, 30-32км/ч, где-то... что-бы не выпрыгивать с волны. На мелкой ряби, 0,15-0,25м, "Мурену" с сильно подрезанным штевнем будет сильнее трясти...

В глиссировании, по-моему, Мурена будет помореходней

В целом -- то на то и выходит, в носу килеватость близкая, скорее по-разному будут себя вести, перегрузки отличаться будут только при приводнениях, ширина по скуле в этом отношении -- зло, компромиссы неизбежны для однокорпусных.

Сегодня посмотрел двигатель "Оки" - прикольный агрегат, но думаю придется раскручивать до 5000, а потом редуцировать до 3000 (засада)

Ресурс! Будет не долго жить, совсем не долго. И ещё -- его же сняли с производства, будет уставшим... не жилец на лодке.

А куда деть уже готовый - 40 литров смолы 200 метров стеклоткани и больше года работы

Это много-много хуже... много уже сделали по корпусу?

рыбалка - хобби, МУРЕНА - мечта

Могу предложить только радикальное решение -- две лодки, спортивная и рыболовная. Можно под один и тот же ПЛМ, винты только менять. Никаких компромиссов ("компромисс убивает мечту" (с) Р.Бах).

кстати поправлю вас 17 градусов

В таблице ординат для Шп.№6 даны для скулы полуширота 660мм и высота 182мм, это 15,4 градуса внешней килеватости, она по ГОСТ и ISO измеряется от киля к скуле, а не по днищевым ветвям шпангоутов.

Главная проблема деньги

Тогда есть самый бюджетный вариант: "Казанка" или "надувастик"+"Ветерок". Самострой всяко дороже выйдет, особенно, если использовать адекватного качества материалы. А строить из отходов... смысла нет никакого.

Да и хочется сделать своими руками

Это и так понятно ;)

Не соглашусь. На моей иконке Пакетбот-370 с килеватостью 22 градуса и шириной по скуле под 1,5 м. Спинниговали вдвоём, не мешая друг другу

Тут ещё приходится делать поправку на оценочную "печку" (от которой танцуют).

по ним можно ходить от борта до борта, и крена не заметишь

Ну, крен на любых маленьких лодках будет... сколько будет "достаточно" начальной остойчивости -- вопрос, по сути, открытый. Нормы выполнить -- это понятно, а вот как сделать корпус адекватным назначению, уже есть разные мнения.

В том же миккимаусленде многие люди ловят с относительно тихоходных лодок, с умеренными мощностями СУ, но -- достаточно крупных, комфортных и на волнении (но они ходят и в море), и в плане свободного места. Тут скорее привычка постСССР к "казанкопрогрессовым" размерениям.
  • 0

#25 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 733 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 02 января 2012 - 17:35

Уже взял 3*мм. нержавейку пробую гнуть водовод на коленке - коленка болит. Сегодня посмотрел двигатель "Оки" - прикольный агрегат, но думаю придется раскручивать до 5000, а потом редуцировать до 3000 (засада). А куда деть уже готовый - 40 литров смолы 200 метров стеклоткани и больше года работы.Кому сейчас легко,тяжело выбирать между женой и любовницей: рыбалка - хобби, МУРЕНА - мечта, кстати поправлю вас 17 градусов. Главная проблема деньги.Да и хочется сделать своими руками. C УВАЖЕНИЕМ Y.K.

Так это совсем другой разговор! Фото корпуса, пожалуйста, выложите!
При любом раскладе - ни в коем случае не ставьте никаких промежуточных редукторов. Кроме шума, лишнего веса и ненадёжности никаких преимуществ; ребёнок делал как-то систему мотор BMW-демультипликатор-водомёт на катере-тримаране, гимор - мягко сказано...
Если мотор уже в руках, то правильнее к его рабочим характеристикам спроектировать нормальный водомёт. Но ещё раз: добиться пропульсивного КПД 0,5-0,6 на нём на два порядка сложнее, чем подобрать комплект винтов на ПЛМ для всех случаев жизни.
С ещё бОльшим уважением - Е.Д.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей