Перейти к содержимому

Фотография

Бизнес в Израиле


Сообщений в теме: 116

#51 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 10 января 2012 - 23:44

А я вот на подходе к Ашкелону поймал 3-х тунцов по 16 кг и тут же у меня их забрали в ресторан который в марине по 50 шк за кило.... А еще,48 часов, сущая мелочь, я умею и по 72 не спать... и не какого матроса не надо, я один 2 раза Атлантику перебегал и 5 раз вдвоем, втроем с новичками. Из опыта известно, что люди решившие прокатиться на яхте просто мечтают порулить, а когда им через день, два надоедает, авторулевой рулит, или автопилот. А последить то любой может. Я обычно стою 12 часов ночью, а днем пассажиры... Вот когда я ходил в Северном ледовитом океане в 1982 году, на деревянной "яхте" 14 метров, с гафельным вооружением, веревками вместо фалов, без всяких GPS ... так вот все мы, восемь человек с ног валились... А тут "пионерский лагерь", легкая прогулка, сиди носки вяжи... А вы господа израильские шкипера, рассуждаете как моряки с Москвы реки... Не обижайтесь, не кого не хотел задеть, я человек тихий и :rolleyes: скромный :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • Махи.jpg
  • Водолаз.jpg

  • 0

#52 tolyd

tolyd

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 227 сообщений
  • Из:Ашдод
  • Судно: Benetau 373
  • Название: Wizzie

Отправлено 11 января 2012 - 00:05

А я вот на подходе к Ашкелону поймал 3-х тунцов по 16 кг и тут же у меня их забрали в ресторан который в марине по 50 шк за кило....
А еще,48 часов, сущая мелочь, я умею и по 72 не спать... и не какого матроса не надо, я один 2 раза Атлантику перебегал и 5 раз вдвоем, втроем с новичками. Из опыта известно, что люди решившие прокатиться на яхте просто мечтают порулить, а когда им через день, два надоедает, авторулевой рулит, или автопилот. А последить то любой может. Я обычно стою 12 часов ночью, а днем пассажиры...
Вот когда я ходил в Северном ледовитом океане в 1982 году, на деревянной "яхте" 14 метров, с гафельным вооружением, веревками вместо фалов, без всяких GPS ... так вот все мы, восемь человек с ног валились... А тут "пионерский лагерь", легкая прогулка, сиди носки вяжи... А вы господа израильские шкипера, рассуждаете как моряки с Москвы реки... Не обижайтесь, не кого не хотел задеть, я человек тихий и :rolleyes: скромный :rolleyes:

Я бы сказал детский сад.
Вы романтику искали, трудности и лишения.
А нынешня молодежь ищет комфорт и ...
Следить в нашем районе особенно не надо т. к. Судоходного движения практически нет. Наличие радара решит и эту проблему. Кстати обязательное условие при получении коммерческого разрешения. Так что это все ерунда вахты и все остальное.
Проблема только в одном - спрос к предложенным услугам. :coffee:
  • 0

#53 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 00:21

А я вот на подходе к Ашкелону поймал 3-х тунцов по 16 кг и тут же у меня их забрали в ресторан который в марине по 50 шк за кило....
А еще,48 часов, сущая мелочь, я умею и по 72 не спать... и не какого матроса не надо, я один 2 раза Атлантику перебегал и 5 раз вдвоем, втроем с новичками. Из опыта известно, что люди решившие прокатиться на яхте просто мечтают порулить, а когда им через день, два надоедает, авторулевой рулит, или автопилот. А последить то любой может. Я обычно стою 12 часов ночью, а днем пассажиры...
Вот когда я ходил в Северном ледовитом океане в 1982 году, на деревянной "яхте" 14 метров, с гафельным вооружением, веревками вместо фалов, без всяких GPS ... так вот все мы, восемь человек с ног валились... А тут "пионерский лагерь", легкая прогулка, сиди носки вяжи... А вы господа израильские шкипера, рассуждаете как моряки с Москвы реки... Не обижайтесь, не кого не хотел задеть, я человек тихий и :rolleyes: скромный :rolleyes:


А ещё я умею крестиком вязать (кот Матроски)



А тут не прогулки с девочками у берега, а бизнес и 48 часовой переход с пассажирами которые может в море никогда не были.
Чуствуете разницу?, И если, не дай бог что то случиться и обнаружат что шкипер что нибудь нарушил и это привело к человеческим жертвам - он пойдет в тюрьму.
Чтобы выйти в море яхта должна получить разрешение, иметь все необходимые средства безопасности. Шкипер должен иметь разрешение на управление коммерческим судном. (Перед отходом приедут погранцы и проверят все документы)
По закону команда должна обеспечить круглосуточное наблюдение за обстановкой
Как один матрос будет готовить, контролировать пассажиров и смотреть за обстановкой?
  • 0

#54 tolyd

tolyd

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 227 сообщений
  • Из:Ашдод
  • Судно: Benetau 373
  • Название: Wizzie

Отправлено 11 января 2012 - 00:27

А тут не прогулки с девочками у берега, а бизнес и 48 часовой переход с пассажирами которые может в море никогда не были.
Чуствуете разницу?, И если, не дай бог что то случиться и обнаружат что шкипер что нибудь нарушил и это привело к человеческим жертвам - он пойдет в тюрьму.
Чтобы выйти в море яхта должна получить разрешение, иметь все необходимые средства безопасности. Шкипер должен иметь разрешение на управление коммерческим судном. (Перед отходом приедут погранцы и проверят все документы)
По закону команда должна обеспечить круглосуточное наблюдение за обстановкой
Как один матрос будет готовить, контролировать пассажиров и смотреть за обстановкой?

Да не пугайте человека тюремной камерой, до этого не дойдет. Хочет человек бизнес, на здоровье! Иначе у нас тут роман с женщиной посреди Дерибасовской начинается... :shuffle: :shuffle:
  • 0

#55 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 00:31

Да не пугайте человека тюремной камерой, до этого не дойдет.


Да я тоже думаю что не дойдет http://forum.katera....tyle_emoticons/default/shifty.gif
(В смысле до бизнеса)
  • 0

#56 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 00:45

А тут не прогулки с девочками у берега, а бизнес и 48 часовой переход с пассажирами которые может в море никогда не были.
Чуствуете разницу?, И если, не дай бог что то случиться и обнаружат что шкипер что нибудь нарушил и это привело к человеческим жертвам - он пойдет в тюрьму.
Чтобы выйти в море яхта должна получить разрешение, иметь все необходимые средства безопасности. Шкипер должен иметь разрешение на управление коммерческим судном. (Перед отходом приедут погранцы и проверят все документы)
По закону команда должна обеспечить круглосуточное наблюдение за обстановкой
Как один матрос будет готовить, контролировать пассажиров и смотреть за обстановкой?

Не усложняйте, нет смысла вести диалог с любителем не имеющим хорошей морской практики....

Сообщение отредактировал Бриг: 11 января 2012 - 00:47

  • -5

#57 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 11 января 2012 - 00:48

Не усложняйте, нет смысла вести диалог с любителем не имеющим хорошую морскую практику....

Вот и прозвучало "У меня вся Ж... в ракушках". Поставил минус.
  • 0

#58 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 00:53

Не усложняйте, нет смысла вести диалог с любителем не имеющим хорошей морской практики....


Пошёл за попкорном :kill:
  • 0

#59 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 00:58

Вот и прозвучало "У меня вся Ж... в ракушках". Поставил минус.

Я уже года два не заходил на этот сайт, по делу не с кем поговорить, одни всезнайки, "морские волки" получившие диплом за 7 дней обучения или вообще купившие его и не одну тему невозможно обсудить по делу, замылят, какими то сплетнями, слухами, моментальный переход на личности....
Я таких людей пыжиками зову, а что пыжиться то, плывите тихо и спокойно, накручивайте мили, набирайтесь морской практики...
На сим мое Вам почтение и нижайший поклон!!!
  • 2

#60 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 11 января 2012 - 01:04

Я уже года два не заходил на этот сайт, по делу не с кем поговорить, одни всезнайки, "морские волки" получившие диплом за 7 дней обучения или вообще купившие его и не одну тему невозможно обсудить по делу, замылят, какими то сплетнями, слухами, моментальный переход на личности....
Я таких людей пыжиками зову, а что пыжиться то, плывите тихо и спокойно, накручивайте мили, набирайтесь морской практики...
На сим мое Вам почтение и нижайший поклон!!!

Коллега, сюда люди ходят набиратся опыта, делится впечатлениями, общатся с себе подобными. Вот вы бы и поделилсь, глядишь, и польза была бы для всех. А то "не вижу смысла". Зачем тогда вы здесь?
  • 0

#61 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 01:20

Коллега, сюда люди ходят набиратся опыта, делится впечатлениями, общатся с себе подобными. Вот вы бы и поделилсь, глядишь, и польза была бы для всех. А то "не вижу смысла". Зачем тогда вы здесь?

Я сегодня зашел потому что мне пришло сообщение. (ответ № 1)
Год назад я гнал катамаран Дюфур 47, из Флориды на Красное море и описывал он лайн переход, видио, фотографии... Беспристрастно, все как есть...
И тут налетела свора мелких акул и давай кусаться, менторским тоном, а когда я показал дисплей чарт плоттера со скоростью 17,4 (под одним рангоутом между прочим) узла..., что тут началось истерика лавочных старушек, да это фотошоп, да кого ты паришь... А мне просто смешно слушать разглагольствование дилетантов... Мой хороший товарищ, 2-й призер регаты вокруг Британских островов, написал мне тогда: Да не сыпь ты бисер перед свиньями.... Вот я и последовал его совету.
По поводу минуса, я в детские игрушки давно не играю, мне 62 года

Сообщение отредактировал Бриг: 11 января 2012 - 01:22

  • 1

#62 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 01:29

Давайте жить дружно :dont:

А теперь насчет перевозок на кипр.

Я вот тут документик один накопал: (на иврите)
Законность перевозки пассажиров за границу за плату на яхтах

Так вот. Вся суть что в Израиле нет закона разрешающего перевозить людей за плату за границу на яхтах. :kill:
Коммерческие права на управлением судна разрешают только прибрежное плавание
Частное лицо перевозящее пассажиров за плату за границу - нарушает закон

Исключения составляют только круизы организованные яхтенными школами. И всё !!!

Так что с этой затеей можно проститься. Если купите большой корабль тогда да :shuffle:

С уважением

Сообщение отредактировал yuri_b: 11 января 2012 - 01:37

  • 0

#63 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 01:45

Давайте жить дружно :dont:

А теперь насчет перевозок на кипр.

Я вот тут документик один накопал: (на иврите)
Законность перевозки пассажиров за границу за плату на яхтах

Так вот. Вся суть что в Израиле нет закона разрешающего перевозить людей за плату за границу на яхтах. :kill:
Коммерческие права на управлением судна разрешают только прибрежное плавание
Частное лицо перевозящее пассажиров за плату за границу - нарушает закон

Исключения составляют только круизы организованные яхтенными школами. И всё !!!

Так что с этой затеей можно проститься. Если купите большой корабль тогда да :shuffle:

С уважением

Писал писал вам подробный ответ, да куда то все пропало, а сейчас уже кураж прошел. Извините за совет, читайте КТМ...
  • 0

#64 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 03:00

Писал писал вам подробный ответ, да куда то все пропало, а сейчас уже кураж прошел. Извините за совет, читайте КТМ...


Не за что. А советы я слушаю только от людей которым я доверяю.
Вас я не знаю. Доверия 0. Всё что написали может быть выдумкой.
  • 0

#65 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 03:01

Не за что. А советы я слушаю только от людей которым я доверяю.
Вас я не знаю. Доверия 0. Всё что написали может быть выдумкой.

:rolleyes:
  • 0

#66 Hinanit

Hinanit

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 815 сообщений
  • Из:Тель-авив
  • Судно: Гидра
  • Название: "Ялта"

Отправлено 11 января 2012 - 09:59

Не усложняйте, нет смысла вести диалог с любителем не имеющим хорошей морской практики....

Нет смысла вести диалог с человеком не знающим реалии нашей страны.
Если Вы выйдете в море с парой-тройкой израильских подростков, которые Вас не во что не ставят.
Вы для них наемный работник, типа таксиста.Кричать на них нельзя, бить тем более.
И не дай бог, что, будете компенсацию всю жизнь платить.ВЫ ЗА ВСЕХ НА ЯХТЕ ОТВЕЧАЕТЕ.
После такой прогулки - Вам захочеться носки вязать на лавочке у подьезда.

Могу познакомить с израильтянином который вывез покатать ДРУЗЕЙ, бесплатно.
Бла-бла-бла....один из друзей стал инвалидом, по своей вине, а не капитана.
Что бы заплатить компенсации после, многочисленных судов, кроме яхты ему пришлось продать и квартиру.

А вы господа израильские шкипера, рассуждаете как моряки с Москвы реки...

Мы, господа израильские шкиперы, рассуждаем, как граждане страны в которой ЗАКОН написан для того, что бы его выполнять, а не обходить.И смотрим на все это, прежде всего, с точки зрения законности.
ПО ЗАКОНУ, при КОМЕРЧЕСКОЙ эксплуатации судна, на борту должно быть минимум 2(ДВА), члена экипажа.
У нас тут страна отсталая и язык недоразвитый и таких пословиц, типа:"Закон, что дышло...""От сумы, да тюрьмы..." и.т.д. просто в лексиконе нет.

Сообщение отредактировал Agasfer: 11 января 2012 - 10:24

  • 4

#67 tolyd

tolyd

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 227 сообщений
  • Из:Ашдод
  • Судно: Benetau 373
  • Название: Wizzie

Отправлено 11 января 2012 - 10:10

Я сегодня зашел потому что мне пришло сообщение. (ответ № 1)
Год назад я гнал катамаран Дюфур 47, из Флориды на Красное море и описывал он лайн переход, видио, фотографии... Беспристрастно, все как есть...
И тут налетела свора мелких акул и давай кусаться, менторским тоном, а когда я показал дисплей чарт плоттера со скоростью 17,4 (под одним рангоутом между прочим) узла..., что тут началось истерика лавочных старушек, да это фотошоп, да кого ты паришь... А мне просто смешно слушать разглагольствование дилетантов... Мой хороший товарищ, 2-й призер регаты вокруг Британских островов, написал мне тогда: Да не сыпь ты бисер перед свиньями.... Вот я и последовал его совету.
По поводу минуса, я в детские игрушки давно не играю, мне 62 года

Где то с вами согласен... Даже помню ваше повествование, правда почему то прекратили рассказ. Есть тенденция на этом форуме, если человек, что либо сделал не так или не по вкусу завсегдатаев форума. Начинается сразу макание мордой в грязь и т. д.
Вспоминаю коллегу ( по форуму) Реноу, так на него так наехали, правда его ошибка, что поддался на провокации...
По видимому 70 лет борьбы неизвестно за что у нас в крови и в генах. :kill:
  • 0

#68 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 11:31

Где то с вами согласен... Даже помню ваше повествование, правда почему то прекратили рассказ. Есть тенденция на этом форуме, если человек, что либо сделал не так или не по вкусу завсегдатаев форума. Начинается сразу макание мордой в грязь и т. д.
Вспоминаю коллегу ( по форуму) Реноу, так на него так наехали, правда его ошибка, что поддался на провокации...
По видимому 70 лет борьбы неизвестно за что у нас в крови и в генах. :kill:

Вы знаете, кода открылся сайт, было много приличных людей, профи, было с кем поговорить, обсудить темы, поделиться опытом, но со временем практически все ушли с сайта, появилось очень много шулупени, всезнайки-критиканы, они на всех форумах есть, они все знают, как картошку вырастить и как корабли в космос запускать.
Вот молодые люди учат меня, не зная человека, про Кипр, про израильские законы... А я на Кипре 12 лет прожил, у меня там был головной офис, моя компания была самым крупным контейнерным перевозчиком на юге России, офисы были в 5-ти странах Средиземноморья, в том числе и в Израиле, кроме этого я был первым агентом Аэрофлота в Израиле, и уж чего чего, но в юридических тонкостях международных и внутренних перевозок я кое что соображаю. Люди на разу не державшие в руках КТМ рассказывают что да как. А вот что касается израильских так называемых "законов", это внутренние правовые акты страны, они не всегда, совпадают с требованием международных законов и конвенций, а так как Израиль все международные акты и конвенции подписал и ратифицировал, всегда нужно на них опираться при возникновении споров с властями. Я когда в 90-х годах первый раз пришел на своей лодке в Израиль, мне они тут начали лопатки заворачивать, а когда поняли что человек грамотный и не чего у них на проходит, просто отстали и не когда больше не каких вопросов не возникало. Я держал свою лодку в Эйлате 5 лет и пользовался ей не имея израильского ришаена, и я им это доказал, а сначала были условия или получай израильский ришаен или нанимай израильского шкипера... Так вот что я хочу сказать, прежде чем о чем то говорить, нужно вопрос знать досконально, а не давать советы, менторским тоном, нахватавшись верхушек.
  • 0

#69 Бриг

Бриг

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 223 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: BayLiner 2855 Cierra
  • Название: ARINA

Отправлено 11 января 2012 - 12:34

Не за что. А советы я слушаю только от людей которым я доверяю.
Вас я не знаю. Доверия 0. Всё что написали может быть выдумкой.

Что бы знать нужно интересоваться, в интернете есть информация... Посмотрите. На яхтер.ру есть мой рассказ "История в Египте", почитайте что про меня пишет покойный Гвоздев. А про выдумку вы вообще загнули очень не прилично,может это вам присуще, мне 62 года, вы бы на возраст внимание обратили, фантазировать, а тем более врать, я же не мальчик...
  • 0

#70 gift

gift

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 059 сообщений
  • Из:Tel-Aviv

Отправлено 11 января 2012 - 14:25

написал мне тогда: Да не сыпь ты бисер перед свиньями.... Вот я и последовал его совету.
По поводу минуса, я в детские игрушки давно не играю, мне 62 года

... насколько мы - "свиньи" видим - не очень то вы следуете его совету.....

От имени "свиней", читающих этот форум, обращаюсь к вам (не уверен - имею ли право, достоин ли), может вы и вправду последуете совету, и перестанете сыпать бисер?
  • -1

#71 tolyd

tolyd

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 227 сообщений
  • Из:Ашдод
  • Судно: Benetau 373
  • Название: Wizzie

Отправлено 11 января 2012 - 15:30

Насчет законов. Зачастую они просто абсурдны, люди их принимающие и утверждающие зачастую на море смотрят из окна офиса. Я пытался получить разрешение на одиночное плавание т. к. Проблемно иногда найти компанию. На нет и почему, ответа так не добился. :offTopic:
  • 0

#72 2128506

2128506

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 191 сообщений
  • Из:самый лучший
  • Судно: парусное

Отправлено 11 января 2012 - 15:54

Я пытался получить разрешение на одиночное плавание ....

Т.е. в Израиле одному нельзя выйти? :blink: Сурово у вас.....
  • 0

#73 gift

gift

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 059 сообщений
  • Из:Tel-Aviv

Отправлено 11 января 2012 - 15:56

Насчет законов.
Зачастую они просто абсурдны, люди их принимающие и утверждающие зачастую на море смотрят из окна офиса. Я пытался получить разрешение на одиночное плавание т. к. Проблемно иногда найти компанию. На нет и почему, ответа так не добился. :offTopic:


спасибо за информацию, тоже хотел пробовать получить разрешение на одиночное плавание. Буду знать - напрасная трата времени.
Кстати, а какая команда-минимум у Вас в кошер-шаит?
  • 0

#74 ДимсОн

ДимсОн

    Ваш статус отображается с вашими сообщениями

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 671 сообщений
  • Из:/*/

Отправлено 11 января 2012 - 16:40

даже если не спорить о законах, лицензировании и прочее, неужели кто-либо здесь вложил бы 150 000 в проект, в котором средством производства является старый катамаран? вообще при таком анонсе бизнеса кто-либо вложил бы 150 000 своих? я никогда. и это мы ещё не говорим об арифметике предметно.
  • 0

#75 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 11 января 2012 - 17:00

даже если не спорить о законах, лицензировании и прочее, неужели кто-либо здесь вложил бы 150 000 в проект, в котором средством производства является старый катамаран?
вообще при таком анонсе бизнеса кто-либо вложил бы 150 000 своих?
я никогда.
и это мы ещё не говорим об арифметике предметно.


Мне кажется основная идея этой ветки - уберечь коллегу от поспешных и необдуманных действий.
Он спросил что мы думаем - получил ответ. Не всегда лицеприятный, но восновном аргументированный.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей