Сообщений в теме: 411

[Игорь К.]

Уважаемые аэродинамики, нужна ваша помощь, в соседней ветке преподносится техника поворота в слабый ветер и заявляется что здесь нет никакого пампинга., исходя из того соображения что за счёт ветра идти острее острого и быстрей чем острым нельзя(а если можно то пример пожалуйста), посему заключаю,1.мах(перекрен) на ветер во время привода есть факт работы паруса во время прохождения лодкой зоны ливентик., 2. при начале работы паруса на другом галсе идёт потравление(подсос) мах на ветер до рабочего крена с последующим добором паруса до нормы. Прошу рассудить является ли это пампингом????

Сообщение отредактировал Игорь К.: 08 марта 2012 - 06:29

[mike_NN]

Уважаемые аэродинамики, нужна ваша помощь, в соседней ветке преподносится техника поворота в слабый ветер и заявляется что здесь нет никакого пампинга.,
исходя из того соображения что за счёт ветра идти острее острого и быстрей чем острым нельзя(а если можно то пример пожалуйста),
посему заключаю,1.мах(перекрен) на ветер во время привода есть факт работы паруса во время прохождения лодкой зоны ливентик.,
2. при начале работы паруса на другом галсе идёт потравление(подсос) мах на ветер до рабочего крена с последующим добором паруса до нормы.
Прошу рассудить является ли это пампингом????

42.3( b ) ППГ

[Игорь К.]

42.3( b ) ППГ

42.3. Исключения

(a) Яхту можно раскачивать с борта на борт для содействия рулению.

( Члены экипажа могут совершать движения туловищем для увеличения раскачивания яхты с борта на борт, способствующего рулению яхтой во время поворота оверштаг или фордевинд, при условии, что сразу после окончания поворота скорость яхты будет не больше, чем она могла быть, если бы яхта не делала поворота.
-----------------------------------------------
Так будте пожалуйста внимательны, это тема не "техника и тактика" там уже прохождение положения ливентик махом паруса на ветер привязали к этому правилу,
тем не менее я здесь задал вопрос, является ли это пампингом?

[Анатолий Анимица]

(... при условии, что сразу после окончания поворота скорость яхты будет не больше, чем она могла быть, если бы яхта не делала поворота.
-----------------------------------------------
тем не менее я здесь задал вопрос, является ли это пампингом?

Пампинг - в общем случае это изменение положения парусов с помощью мускульной силы экипажа. При этом мусккульная сила экипажа производит работу по перемещению судна. Показанные качели на лейзере - примерно то же самое, рулевой то поднимается, то опускается, и тем самым производит работу. Можно даже оченить какую. Допустим, он имеет массу m=80кг, и раз в T=10 секунд поднимает свой ЦТ на h=0.25м. Я посмотрел кино один раз, можно внимательно померить, я только принцип показываю. m*g*h/T=80*9.8*0.25/10=20Вт. Если предположить кпд системы 0.5, то эта яхта имеет механический привод 10Вт по сравнениию с точно такой же, где рулевой сидит ровно на попе. То есть этот лазер - не парусное судно. А судно с хитрожопым механическим двигателем. В любом случае, в темное время суток оно должно нести белый топовый огонь.

У нас случаются абсолютно штилевые "гонки" в акватории порта Мариуполь. За час, бывает, метров 100 пройдешь. Если повезет. И дотянуться до струйки ветра часто не хватает всего полкорпуса. При этом достаточно окатить палубу ведром воды, если воду брать с носа на штерте метров 5 длиной, можно выиграть гонку. Но такие случаи пресекаются соседними лодками. Окрик "с механическим двигателем - прочь с гонки" ставит таких хитрых на место.

[plitkin]

Господи, и тут... Игорь, это пампинг в чистом виде. Ты победил. Тема закрыта?

[БАР]

Уважаемые аэродинамики, нужна ваша помощь. Прошу рассудить является ли это пампингом?

Игорь, с точки зрения аэродинамики пампинг - это нестационарное (обычно - повторяющееся) изменение положения паруса в потоке, позволяющее получить на нем дополнительную силу. Возникает она, в частности, за счет гистерезиса аэродинамических характеристик при увеличении и уменьшении угла атаки.
В правилах четко оговаривается, когда это делать можно, а когда - нельзя. И дается четкое толкование этого приема с точки зрения правил. В соседней теме Вам, со ссылкой на конкретные пункты правил, это показали.
Если Вы с аргументами оппонентов не согласны - остается одно: использовать Ваши приемы в гонке и посмотреть реакцию судей и конкурентов. А дальше на заседании протестовой комиссии попытаться доказать свою правоту.
И давайте в этой теме обсуждение правомерности пампинга проводить не будем. Ограничтесь своей.
Если есть вопросы по физическим процессам - дело другое. Но там все очень сложно.

[Игорь К.]

Игорь, с точки зрения аэродинамики пампинг - это нестационарное (обычно - повторяющееся) изменение положения паруса в потоке, позволяющее получить на нем дополнительную силу. Возникает она, в частности, за счет гистерезиса аэродинамических характеристик при увеличении и уменьшении угла атаки.
В правилах четко оговаривается, когда это делать можно, а когда - нельзя. И дается четкое толкование этого приема с точки зрения правил. В соседней теме Вам, со ссылкой на конкретные пункты правил, это показали.
Если Вы с аргументами оппонентов не согласны - остается одно: использовать Ваши приемы в гонке и посмотреть реакцию судей и конкурентов. А дальше на заседании протестовой комиссии попытаться доказать свою правоту.
И давайте в этой теме обсуждение правомерности пампинга проводить не будем. Ограничтесь своей.
Если есть вопросы по физическим процессам - дело другое. Но там все очень сложно.

Очень бы хотелось знать ваше конкретное, есть здесь пампинг или нет???

[snake1964]

Очень бы хотелось знать ваше конкретное, есть здесь пампинг или нет???

Умышленное увеличение амплитуды раскачивания с целью увеличения аэродинамической тяги паруса, т. е пампинг в чистом виде.

[lop]

Уважаемые аэродинамики ...
Прошу рассудить является ли это пампингом????

При чём тут аэродинамики? Полагаете, аэродинамики "главнее" судей на соревнованиях? Это скорее к лингвистам надо апеллировать. Но до этого необходимо приготовить исчерпывающее и однозначное определение термина "пампинг". У вас оно есть, А?

Если за определение данного термина брать то, которое приведено в ППГ:

"пампинг": повторяющееся насасывание любым парусом, создаваемое подбиранием и потравливанием паруса или вертикальными или поперечными движениями тел членов экипажа;

, то из этого, прямо скажем, мутноватого определения особой ясности не возникает. Во-первых, в самом определении содержится другой термин "насасывание", без расшифровки онага, во-вторых, причюдливая смесь логических условий "и" и "или" оставляет широкий простор для возможных домысливаний, является ли та или иная ситуация подпадающей под данное определение, в-третьих, слово "повторяющееся", с не конкретизированным временным интервалом позволяет трактовать любую пару поворотов, как явный и бесстыдный пампинг, поскольку при добирании шкотов после второго поворота налицо очевидное "повторяющееся насасывание парусом".

Некоторую ясность способно внести обращение к первоисточнику, то есть RRS:

pumping: repeated fanning of any sail either by pulling in and
releasing the sail or by vertical or athwartship body movement;

, откуда выясняется, что "насасывание" можно заменить на менее специфичное слово "раздувание", а логические условия несколько конкретизировать как: "либо подтягиванием и отпускание паруса, либо вертикальным или поперечным движением тела." С точки зрения формальной логики, если мы повторяем подбирание и потравливание паруса и одновременно совершаем вертикальные (или горизонтальные) движения тела, то это уже не будет пампингом, так как в английском сочетание either ... or ... означает только один из вариантов, но не оба сразу. А это вроде как раз наш случай: и движения тела, вертикальные и поперечные, и подтягивание и отпускание паруса происходят одновременно. То есть, если в протестовом комитете засилье программистов/математиков, а текст английский, то есть шанс на то, что данные телодвижения пампингом могут не признать. А если на русском ...

По не слишком строгому определению БАРа:

с точки зрения аэродинамики пампинг - это нестационарное (обычно - повторяющееся) изменение положения паруса в потоке, позволяющее получить на нем дополнительную силу

- пампинг. Правда реальный парус всегда работает в нестационарном потоке, так что можно сказать, что он, строго говоря, постоянно изменяет своё положение в этом потоке, и при этом на нём непременно возникает какая-то дополнительная сила. Выходит, что по этому определению ходить под парусом без пампинга можно только в чистой теории, а на практике будет один сплошной пампинг. (Честно сказать, в книжках по аэродинамике этого определения не видел.)

Если брать за истину определение Анатолия Анимицы:

Пампинг - в общем случае это изменение положения парусов с помощью мускульной силы экипажа.

, то обратно пампинг получаецо. Любой поворот или изменение курса - непременно пампинг, а досочники - те вообще непрерывно пампингуют.

По snake1964

Умышленное увеличение амплитуды раскачивания с целью увеличения аэродинамической тяги паруса

Тут ещё интереснее, так как помимо физической картинки важен умысел субъекта: не было умысла - не было и пампинга. В физической части, однако, это определение не то чтобы сильно лучше других, но как бы более строгое в том смысле, что апеллирует к "амплитуде раскачивания", то то есть подразумевает не просто повторное действие, а действие колебательное, с некоторым постоянным периодом в виде качки. При повороте же период качки отсутствует, как и само колебание, так как весь поворот происходит за пол колебания. Поэтому ни о какой "амплитуде раскачивания", имхо, речи идти не должно, и стало быть, вопреки мнению самого автора этого определения - не пампинг.

Думаю, что количество определений пампинга будет примерно равно числу авторов, которые по его поводу выскажутся, так что можно готовить попкорн.

Однако, как вам уже неоднократно сказали, по поводу данной техники поворотов в правилах есть специальный пункт 42.3 б), полностью её регулирующий, поэтому попытка подвести её под определение "пампинг" столь же смехотворно, как динамическая статика. То есть, по правилам - это не пампинг (согласны ли вы с этим, или нет), а действие, регулируемое правилом 42.3 б).

Сообщение отредактировал lop: 09 марта 2012 - 03:56

[Игорь К.]

1.При чём тут аэродинамики? Полагаете, аэродинамики "главнее" судей на соревнованиях? Это скорее к лингвистам надо апеллировать. Но до этого необходимо приготовить исчерпывающее и однозначное определение термина "пампинг". У вас оно есть, А?

2.Если за определение данного термина брать то, которое приведено в ППГ:
, то из этого, прямо скажем, мутноватого определения особой ясности не возникает. Во-первых, в самом определении содержится другой термин "насасывание", без расшифровки онага, во-вторых, причюдливая смесь логических условий "и" и "или" оставляет широкий простор для возможных домысливаний, является ли та или иная ситуация подпадающей под данное определение, в-третьих, слово "повторяющееся", с не конкретизированным временным интервалом позволяет трактовать любую пару поворотов, как явный и бесстыдный пампинг, поскольку при добирании шкотов после второго поворота налицо очевидное "повторяющееся насасывание парусом".

3.Некоторую ясность способно внести обращение к первоисточнику, то есть RRS:
, откуда выясняется, что "насасывание" можно заменить на менее специфичное слово "раздувание", а логические условия несколько конкретизировать как: "либо подтягиванием и отпускание паруса, либо вертикальным или поперечным движением тела." С точки зрения формальной логики, если мы повторяем подбирание и потравливание паруса и одновременно совершаем вертикальные (или горизонтальные) движения тела, то это уже не будет пампингом, так как в английском сочетание either ... or ... означает только один из вариантов, но не оба сразу. А это вроде как раз наш случай: и движения тела, вертикальные и поперечные, и подтягивание и отпускание паруса происходят одновременно. То есть, если в протестовом комитете засилье программистов/математиков, а текст английский, то есть шанс на то, что данные телодвижения пампингом могут не признать. А если на русском ...

4.По не слишком строгому определению БАРа:
- пампинг. Правда реальный парус всегда работает в нестационарном потоке, так что можно сказать, что он, строго говоря, постоянно изменяет своё положение в этом потоке, и при этом на нём непременно возникает какая-то дополнительная сила. Выходит, что по этому определению ходить под парусом без пампинга можно только в чистой теории, а на практике будет один сплошной пампинг. (Честно сказать, в книжках по аэродинамике этого определения не видел.)

5.Если брать за истину определение Анатолия Анимицы:
, то обратно пампинг получаецо. Любой поворот или изменение курса - непременно пампинг, а досочники - те вообще непрерывно пампингуют.

6.По snake1964

Тут ещё интереснее, так как помимо физической картинки важен умысел субъекта: не было умысла - не было и пампинга. В физической части, однако, это определение не то чтобы сильно лучше других, но как бы более строгое в том смысле, что апеллирует к "амплитуде раскачивания", то то есть подразумевает не просто повторное действие, а действие колебательное, с некоторым постоянным периодом в виде качки. При повороте же период качки отсутствует, как и само колебание, так как весь поворот происходит за пол колебания. Поэтому ни о какой "амплитуде раскачивания", имхо, речи идти не должно, и стало быть, вопреки мнению самого автора этого определения - не пампинг.

7.Думаю, что количество определений пампинга будет примерно равно числу авторов, которые по его поводу выскажутся, так что можно готовить попкорн.

8.Однако, как вам уже неоднократно сказали, по поводу данной техники поворотов в правилах есть специальный пункт 42.3 б), полностью её регулирующий, поэтому попытка подвести её под определение "пампинг" столь же смехотворно, как динамическая статика. То есть, по правилам - это не пампинг (согласны ли вы с этим, или нет), а действие, регулируемое правилом 42.3 б).

1.Использование формы паруса для движения не под действием ветра, а за счёт маха (я думаю имеет прямую причинноследственную связь к аэродинамике).
2. В тихом омуте(правилах) черти водятся - муть(правил) чертей привлекает
3. В конечной фазе поворота явно видно мах более потравленным парусом чем еслибы он стоял нормально подобранный относительно ветра, с последующим добором до нормали
4.На ролике видно что скорость ветра очень маленькая и скорость маха превышает скорость ветра, от того и получается
движущая сила от аэродинамики формы паруса при махе в перекрен в зоне левентик во время поворота
5.А вы попробуйте попампиговать на овештаге в сильный ветер?
6.Да уж, небыло умысла - и вообще зачем мозги нужны, эт как действовать не мысля а судить будут со смыслом - тактика мозговой атаки на обыдлевших гончаков, призы не выигрываются а распределяются.
7.Вы хотите посчитать сколько здесь способных думать?
8.Я уже подвёл в ответах 1.,3.,4., вы несогласны, попробуйте это обосновать правилами

Сообщение отредактировал Игорь К.: 09 марта 2012 - 08:00

[snake1964]

Коллега lop возражает мне:При повороте же период качки отсутствует, как и само колебание, так как весь поворот происходит за пол колебания. Поэтому ни о какой "амплитуде раскачивания", имхо, речи идти не должно,, однако именно о амплитуде этого полупериода я и говорю, именно она и дает видимое на ролике явное ускорение после пересечения курса левентик. Конечно умышленное, на простых покатушках мы все и не такое умеем вытворять
Коллега, видимо, серфингист. Такое действие на повороте на их соревнованиях норма. Еще надо смотреть на длину галса в этом случае, такое действие может показаться явно нарушением правил при частом повторении, а может и не вызвать ни у кого вопросов при нормальной смене галса в лавировке.

Сообщение отредактировал snake1964: 09 марта 2012 - 09:06

[mike_NN]

Коллега lop возражает мне:При повороте же период качки отсутствует, как и само колебание, так как весь поворот происходит за пол колебания. Поэтому ни о какой "амплитуде раскачивания", имхо, речи идти не должно,, однако именно о амплитуде этого полупериода я и говорю, именно она и дает видимое на ролике явное ускорение после пересечения курса левентик. Конечно умышленное, на простых покатушках мы все и не такое умеем вытворять
Коллега, видимо, серфингист. Такое действие на повороте на их соревнованиях норма. Еще надо смотреть на длину галса в этом случае, такое действие может показаться явно нарушением правил при частом повторении, а может и не вызвать ни у кого вопросов при нормальной смене галса в лавировке.

Обсуждение пампинга в отрыве от ППГ не имеет смысла.
Поэтому просто почитайте правила, там всё написано.
Что касается поворотов с раскачкой, то
42.2( e ), 42.3( b )
а также
http://www.sailing.o...inal-[8881].pdf

[Игорь К.]

Обсуждение пампинга в отрыве от ППГ не имеет смысла.
Поэтому просто почитайте правила, там всё написано.
Что касается поворотов с раскачкой, то
42.2( e ), 42.3( b )
а также
http://www.sailing.o...inal-[8881].pdf

Вообще я задавая вопрос о наличие пампинга в предлагаемой технике поворота в этой теме хотел услышать - есть или нет,
а читание правил с причинноследственной связью давайте будем в технике и тактике, и не злоупотреблять терпением специалистов,А?
Без понятие сути процесса хоть читай хоть чти - итог один.

[Игорь К.]

Как видим предлагается техника поворота в слабый ветер (не понял как сделать опрос, но как уж получилось)

[sr-277]

Интересно, существует ли высшая сила способная заставить Игоря забыть об этом ролике. Не то, он уже пытается обсуждать этот вопрос в третьей теме, не смотря на то, что ответ ему дали более недели назад.

[tlam]

[lop]

Коллега lop возражает мне:При повороте же период качки отсутствует, как и само колебание, так как весь поворот происходит за пол колебания. Поэтому ни о какой "амплитуде раскачивания", имхо, речи идти не должно,, однако именно о амплитуде этого полупериода я и говорю, именно она и дает видимое на ролике явное ускорение после пересечения курса левентик. Конечно умышленное, на простых покатушках мы все и не такое умеем вытворять

Если вы полагаете, что ваше определение пампинга вполне однозначное и исчерпывающее, то дайте, пожалуйста, ваше определение амплитуды (полупериода?) и качки/раскачивания, а также и того, каким должен быть полупериод пол колебания, при котором возникает "явное ускорение". Попутно потребуется ответить на вопрос: достаточно ли наличия явного ускорения после пересечения курса (наверное, всё же положения)левентик, чтобы можно было утверждать, что имеет место пампинг, ведь при повороте линейная скорость лодки всегда снижается, а при его окончании должна увеличиться даже для того, чтобы достичь скорости на предыдущем галсе, не превысив её. Значит, после поворота имеет место "явное ускорение" вне зависимости от "амплитуды полупериода".

Суть вопроса в том, что Игорь К. полагает, что существует некое "правильное", "истинное", "аэродинамическое" явление пампинга, очевидно соответствующее его пониманию этого явления, которое крючкотворы от ППГ злобным образом извращают. Сам он исчерпывающе выразить суть этого явления словами не в состоянии, и потому требует сообчество сделать это за него. При этом истина его не интересует, так как она ему уже известна. Просто, для душевного комфорта ему требуется, чтобы к этой истине присоединилось как можно больше других людей: ну неуютно одному шагать "в ногу", когда все вокруг тебя идут "не в ногу".

Коллега, видимо, серфингист. Такое действие на повороте на их соревнованиях норма. Еще надо смотреть на длину галса в этом случае, такое действие может показаться явно нарушением правил при частом повторении, а может и не вызвать ни у кого вопросов при нормальной смене галса в лавировке.

Да, в основном гонялся на доске, но и на швертботах ходил до этого. Хотя, какая разница, определение пампинга-то должно быть единым. Это ныне пампинг на досках явно разрешён, и не только на повороте, но и на галсе. А раньше был запрещён. Мне близко определение БАРа, и потому разница между пампингом и не пампингом, имхо, не качественная, а количественная. И без инструментальных средств - трудноопределимая. Потому в виндсерфинге и перестали за него штрафовать.

[Игорь К.]

Двое уже очень аргументированно ответили...

[Игорь К.]

Интересно, существует ли высшая сила способная заставить Игоря забыть об этом ролике.
Не то, он уже пытается обсуждать этот вопрос в третьей теме, не смотря на то, что ответ ему дали более недели назад.

Забуду, если покажете такой же финт на Торнадо.

[Игорь К.]

1.Суть вопроса в том, что Игорь К. полагает, что существует некое "правильное", "истинное", "аэродинамическое" явление пампинга, очевидно соответствующее его пониманию этого явления, которое крючкотворы от ППГ злобным образом извращают. Сам он исчерпывающе выразить суть этого явления словами не в состоянии, и потому требует сообчество сделать это за него. При этом истина его не интересует, так как она ему уже известна. Просто, для душевного комфорта ему требуется, чтобы к этой истине присоединилось как можно больше других людей: ну неуютно одному шагать "в ногу", когда все вокруг тебя идут "не в ногу".


2.Да, в основном гонялся на доске, но и на швертботах ходил до этого. Хотя, какая разница, определение пампинга-то должно быть единым. Это ныне пампинг на досках явно разрешён, и не только на повороте, но и на галсе. А раньше был запрещён. Мне близко определение БАРа, и потому разница между пампингом и не пампингом, имхо, не качественная, а количественная. И без инструментальных средств - трудноопределимая. Потому в виндсерфинге и перестали за него штрафовать.

1.Не подменяйте суть явления на ваше личное мнение.
2.Понятно, Вам надо ходить на луче с закреплённым рулём в ДП., и только тогда Вы будете правы.

[kvu]

Тролит, однако

[Игорь К.]

Тролит, однако

Обоснуй,А?

[sr-277]

Забуду, если покажете такой же финт на Торнадо.

Не покажу, и что...
Или Вас сильно заботит, что на Лазере/Луче (да и на прочих монокорпусниках) можно, а на Вашем Янтаре нет...
Прямо какая-то навязчивая предвзятости к этому несчастному ролику просматривается, он Вам похоже как кошмар каждую ночь снится.

Далее телодвижений по продвижению очередной Вашей темы не о чём делать не собираюсь. Спокойных снов...

[Игорь К.]

Игорь К., может уже хватит в тему гадить? Своих мало?

Модераторы, почистите пожалуйста! Уже никаких сил нет эту бредятину читать. (Гонсчик (гоню много))

Было бы чего в ваших словах по существу вопроса, а так получается открывший тему отрицает аэродинамическое влияние формы паруса,А? Или это Ваш бред?

[Ruddi]

Обоснуй,А?

Игорь, зачем тебе нужен треп ... просто ? Я удивляюсь ,если ничего не даешь ,то ТЫ трутень ... Представь достойно ТЕБЯ тему ...
Просто сказал ...