Сообщений в теме: 6633

[БАР]

Пока тут идут дебаты по поводу нужности экранопланов в СПбГМТУ прошел семинар, посвященный 80 летию В.К.Трешкова.

Это имя мало известно читателям темы. Могу только сказать, что он был одним из основоположников околоэкранной аэродинамики. Именно он предложил заменить угол атаки углом тангажа в разложениях, что позволило получить набор независимых переменных для решения уравнения динамики. К его мнению прислушивался и М.Ништ, и Р.Е, Алексеев, и А.И.Маскалик, и Жуков и другие столпы этого направления. 

На семинаре собрались люди, которые могут реально оценить перспективы развития экранопланов и вообще СДПП. Поэтому были доклады, посвященные СВП и подводным крыльям.

Кому интересна тематика докладов и состав докладчиков, могут посмотреть программу семинара.

 

Скрытый текст

Семинар по быстроходным судам

памяти Валентина Константиновича Трешкова

Морской Технический Университет, С.Петербург, 17 ноября 2017

 

10:00-10:15  Ткаченко И.В. (Морской Технический Университет, С.Петербург)  Приветствие кафедры гидроаэродинамики и морской акустики.

10:15-10:45  Корнев НВ.  (Университет Ростока, Росток)  Работы В.К. Трешкова в аэродинамике экранопланов.

10:45-11:15  Бесядовский АР.  (Морской Технический Университет, С.Петербург) Аэродинамика щелевых крыльев. Экспериментальные исследования компоновки экраноплана.

11:15-11:45  Болотин АА.  (Нижегородский Технический Университет, Н. Новгород) Расчет гидродинамики и динамики судов на подводных крыльях методом дискретных вихрей.

11:45-12:15  Ганин СМ. (КГНЦ, С.Петербург)  Возможности КГНЦ в обеспечении аэродинамических исследований различных компоновочных решений экранопланов

12:15-12:30  Пауза

12:30-13:00  Пеплин Ф.С., Туманин А.В., Шабаров В.В. (Аэроход, Н. Новгород) Математическая модель  динамики амфибийного судна на воздушной подушке с гибким ограждением баллонетного типа

13:00-13:30  Сайфуллин Т. (КГНЦ, С.Петербург) Численное моделирование аэродинамики экраноплана с использованием программного комплекса Star-CCM+.

13:30-14:00  Кальясов П.С.,Пеплин Ф.С., Февральских А.В., Шабаров В.В. (Аэроход, Н. Новгород) Определение характеристик продольного аэродинамического демпфирования экраноплана с использованием CFD технологий.

14:00-14:30   Еремеев В.О., Кальясов П.С. (Аэроход, Н. Новгород)  Применение вычислительного эксперимента  для оптимизации аэродинамической эффективности воздушного винта в кольцевой насадке.

[simplicius]

​Хорда 4м. Средняя высота 0,4м по задней кромке крыла. Это самая нижняя точка. 

Ого! При удлинении 3, площадь будет 48 кв.м. Это на 5 кв.м. больше, чем у 6-ти тонного гидросамолёта-амфибии ТА-1 !http://www.airwar.ru...lyboat/ta1.html

Ничего себе-"сверхлёгкий экраноплан"!  Это-как раз тот случай, когда писал про переразмеренное крыло экраноплана! Которое имеет сопротивление трения.

 

При больших Су качество резко (!) падает.
Из Ваших слов следует, что на большой высоте крыло (самолет) летает на больших углах атаки (тангажа). Иначе откуда взяться большим (близким к мах, Су)?
Вы на этом всерьез настаиваете? 

Не так резко, как при уменьшении.  макс. качество зависит от удлинения крыла. Чем больше удлинение, тем больше Су наив, соответствующие К мах. Но эти значения не  очнь близки к Су мах. Для примера, приведу график зависимости К(Су) нового лёгкого самолёта ЛА-40. с удлинением около 8. Су наив.=0,6 Собственно, пассажирские лайнеры и лезут на высоту, ради полёта при довольно больших Су, соответствующих К мах. Заодно, там этим значениям Су соответствует высокая скорость горизонтального полёта.

Еще раз. Уже нацатый. Не нужно экраноплану высокомеханизированное крыло и большие углы атаки в районе Су мах. В отличие от самолета, его взлетная скорость близка к крейсерской. И на малых углах тангажа за счет экранного эффекта он имеет большую грузоподъмность при малых удлинениях, чем самолет в крейсерском режиме. Результаты даже без поддува я Вам привел. С поддувом все будет еще убедительней. Это не миф, а подтвержденная расчетами реальность. Если можете ее опровергнуть - цифры в студию. Повторяю громче: Су мах на больших углах экраноплану не только не нужен, а противопоказан. Ему нужен большой Су на малых углах и экран это обеспечивает.

Значит, не нужно поднимать большую коммерческую нагрузку при приемлемых взлётных скоростях? Скакать по волнам со скоростью 250 км/ч-это хорошо!?

Большой Су-это 2,3, 4,5...У экраноплана "Орлёнок" при взлёте-1,15, даже при поддуве.  Поэтому и целевая нагрузка у него, как у гидросамолёта вдвое меньшей  взлётной массы!  БОльших значений вы не приводили. Поэтому, вопрос о лучшей грузоподъёмности крыла на экране можно считать закрытым. Это-миф.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал simplicius: 17 ноября 2017 - 21:09

[simplicius]

С ЭКИПОМ все не так просто и радужно. Я общался с С.Исаевым, который является идеологом вихревых ячеек.

Надежного экспериментального подтверждения эффекта до сих пор не получено. Условно говоря, из трех экспериментов один говорит "да", а два - "нет". Очень много нюансов. 

Работы продолжаются, но пока все в том же состоянии.

Видел модель ЭКИПа в аэродинамической трубе КАИ. Сказали, что К более 5 получить не удалось. Ну без "вихревых ячеек" , и это за счастье. Почти как у самолёта ПЗЛ-104 "Вилга".

Сообщение отредактировал simplicius: 17 ноября 2017 - 21:07

[S_smirnov]

Ого! При удлинении 3...

Не делайте удлинения 3, и не будет поводов для лишних фантазий.

[БАР]

1. Для примера, приведу график зависимости К(Су) нового лёгкого самолёта ЛА-40. с удлинением около 8. Су наив.=0,6

 

2. Значит, не нужно поднимать большую коммерческую нагрузку при приемлемых взлётных скоростях? Скакать по волнам со скоростью 250 км/ч-это хорошо!?

3. Большой Су-это 2,3, 4,5...У экраноплана "Орлёнок" при взлёте-1,15, даже при поддуве. БОльших значений вы не приводили. Поэтому, вопрос о высоких несущих свойствах крыла на экране можно считать закрытым. Это-миф.

Вы опять меняете правила игры. До этого речь шла о профиле. Теперь Вы заговорили о самолете. У них разные зависимости качества и от угла атаки, и от Су. Поскольку они зависят от геометрии всей компоновки в целом: фюзеляжа, ГО, вон на графике и шасси есть. Давайте не будем сравнивать теплое с мягким. Говорим о профилях, их и приводим в пример. Там от выбора профиля тоже будет зависимость, только гораздо слабее. Поэтому Ваш график не катит. Это гвоздь не от той стенки. 

А для профиля типичный график такой

 

2. Нужно. Он ее и поднимает. Вы опять не прочитали, что написано в предыдущем сообщении. На старте работает гидродинамическая разгрузка глиссирующего корпуса. Посмотрите на днище Луня.

Поэтому прыгать по волнам не надо. Вода в 800 раз плотнее и сила во столько же раз больше. Куда там Вашему Су=6.   Почувствуйте разницу!

И крыло на предельно малых высотах работает особенно эффективно. См. 4188, 4228

 

3. Экраноплану такой Су не нужен. И у самолета в крейсерском режиме такого нет и быть не может. Крыло у экрана несет больше, чем самолет на большой высоте. Вам с цифрами доказано, что Вы не правы. Поэтому вопрос действительно закрыт.  А дальше можете повторять эту выдумку про миф до посинения. Во рту слаще не станет. 

[greylonly]

 

 

 БОльших значений вы не приводили. Поэтому, вопрос о лучшей грузоподъёмности крыла на экране можно считать закрытым. Это-миф.

А вот собрание Столпов от Лженауки говорит о том, что "еще этот пирог НЕдорезан"... так что еще в этом направлении Пахать и Пахать... не одну докторскую можно накрапать.

 

Пока тут идут дебаты по поводу нужности экранопланов в СПбГМТУ прошел семинар, посвященный 80 летию В.К.Трешкова.

Это имя мало известно читателям темы. Могу только сказать, что он был одним из основоположников околоэкранной аэродинамики. Именно он предложил заменить угол атаки углом тангажа в разложениях, что позволило получить набор независимых переменных для решения уравнения динамики. К его мнению прислушивался и М.Ништ, и Р.Е, Алексеев, и А.И.Маскалик, и Жуков и другие столпы этого направления. 

На семинаре собрались люди, которые могут реально оценить перспективы развития экранопланов и вообще СДПП. Поэтому были доклады, посвященные СВП и подводным крыльям.

Кому интересна тематика докладов и состав докладчиков, могут посмотреть программу семинара.

 

[spoiler]

 

[S_smirnov]

...

Значит, не нужно поднимать большую коммерческую нагрузку при приемлемых взлётных скоростях? ...

Для экраноплана практически любая взлётная скорость приемлимая. Попробуйте заметить это отличие экраноплана от самолёта.

И ещё, попробуйте заметить что у экраноплана на концах крыльев шайбы, поэтому для него не важно удлинение крыла.

[БАР]

А вот собрание Столпов от Лженауки говорит о том, что "еще этот пирог НЕдорезан"... так что еще в этом направлении Пахать и Пахать... не одну докторскую можно накрапать.

Там собрались не столпы, а обыкновенные научные трудяги.

Я им привел несколько Ваших цитат. От души повесились. 

И в очередной раз посетовали на падение образовательного уровня. 

[S_smirnov]

...

Кому интересна тематика докладов и состав докладчиков, могут посмотреть программу семинара.

 

Скрытый текст

 

Семинар Аэрохода, однако.

[БАР]

Семинар Аэрохода, однако.

Да, ребята интересные задачи решают.

[simplicius]

Не делайте удлинения 3, и не будет поводов для лишних фантазий.

Аааа, так у вас экранополз планируется, вроде "Акваглайда"?  Ну так  при удлинении 1, у вас площадь будет 16 кв.м., как у Че-25, который массой больше тонны, это тоже не сверхлёгкая категория! А для сверхлёгкого (до 495 кг), тоже переразмеренное крыло выходит.

Или у катеров с аэродинамической разгрузкой, другие границы сверхлёгкости?

 

Вы опять меняете правила игры. До этого речь шла о профиле. Теперь Вы заговорили о самолете. 

 

Коллега БАР! Я ни в одном месте не писал о профиле! Только о летательных аппаратах и их крыльях!

 

2. Нужно. Он ее и поднимает. Вы опять не прочитали, что написано в предыдущем сообщении. На старте работает гидродинамическая разгрузка глиссирующего корпуса. Посмотрите на днище Луня.

Поэтому прыгать по волнам не надо. Вода в 800 раз плотнее и сила во столько же раз больше. Куда там Вашему Су=6.   Почувствуйте разницу!

И крыло на предельно малых высотах работает особенно эффективно. См. 4188, 4228

 

3. Экраноплану такой Су не нужен. И у самолета в крейсерском режиме такого нет и быть не может. Крыло у экрана несет больше, чем самолет на большой высоте. Вам с цифрами доказано, что Вы не правы. Поэтому вопрос действительно закрыт.  А дальше можете повторять эту выдумку про миф до посинения. Во рту слаще не станет. 

У гидросамолётов (о которых я в основном и здесь писал) гидродинамическая сила на корпусе так же возникает, и корпус из воды поднимает, до скорости выхода на глиссирование, а далее основная подъёмная функция переходит к крылу, вплоть до отрыва.

Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что большая скорость отрыва-серьёзная проблема и на воде, ибо нагрузки на днище м силовой набор зависят от квадрата скорости. И ежели у экраноплана приходится делать обшивки вдвое толще, то это оборачивается меньшей весовой отдачей!

 

Для экраноплана практически любая взлётная скорость приемлимая. Попробуйте заметить это отличие экраноплана от самолёта.

И ещё, попробуйте заметить что у экраноплана на концах крыльев шайбы, поэтому для него не важно удлинение крыла.

Выше я напомнил,про последствия больших скоростей на воде!

И поясните, почему для "Акваглайда" http://www.attk.ru/R...uct/product.htm

предельная для полёта высота волны составляет 0,3 м, а у близкого по массе гидросамолёта ЛА-8 http://www.aerovolga...rview/la-8.html -0,6 м? (я уж не упоминаю про грузоподъёммность, скорость и дальность)

Шайбы не являются радикальным решением проблемы удлинения, хотя заметный эффект дают. И  "Акваглайду" они не помогли стать эффективным транспортным средством!    

Сообщение отредактировал simplicius: 17 ноября 2017 - 23:56

[S_smirnov]

Аааа, так у вас экранополз планируется, вроде "Акваглайда"?  Ну так  при удлинении 1, у вас площадь будет 16 кв.м., как у Че-25, который массой больше тонны, это тоже не сверхлёгкая категория! А для сверхлёгкого (до 495 кг), тоже переразмеренное крыло выходит.
Или у катеров с аэродинамической разгрузкой, другие границы сверхлёгкости?

 У экранопланостроителей выводы делаются на основании фактов, а расчеты на основании исходных данных. Удлинения 1 я Вам не задавал.

Подгонку исходных данных под заданный результат оставляем сектантам из секты неверующих в экранопланы.

 

...
Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что большая скорость отрыва-серьёзная проблема и на воде, ибо нагрузки на днище м силовой набор зависят от квадрата скорости. И ежели у экраноплана приходится делать обшивки вдвое толще, то это оборачивается меньшей весовой отдачей!

Для надувных конструкций нагрузки зависят от давления в баллоне.

 

...И  "Акваглайду" они не помогли стать эффективным транспортным средством!

Есть ещё более неудачные конструкции. Никто не обязывает Вас их повторять. Стройте экраноплан с учетом опыта предшественников.

[greylonly]

1. У экранопланостроителей выводы делаются на основании фактов, а расчеты на основании исходных данных. Удлинения 1 я Вам не задавал.

2. Подгонку исходных данных под заданный результат оставляем сектантам из секты неверующих в экранопланы.

 

Для надувных конструкций нагрузки зависят от давления в баллоне.

 

3. Есть ещё более неудачные конструкции. Никто не обязывает Вас их повторять. Стройте экраноплан с учетом опыта предшественников.

1. Расчеты делаются на основании хоть каких-то теоретических предпосылок... я уж не говорю за Формулы.

3. Вот и надо смотреть на то что "летает", а не "ползает" А летает вот ЭТО и иже с ним:

Посмотрите на удлинение и самое главное на Высоту Экрана. Соответствует ли она заявленым 0.1-0.5 Хорды присутствующим здесь "столпом"?

3. Ну и кто после этого здесь Сектант? Люди которые подают Вам верное решение или "те которые за 50 лет как ничего не сделали, так и не сделают"?

............................

Господин БАР! Спасибо за список... общим гуртом и пойдете копать Колымско-Магаданский канал.

[БАР]

Господин БАР! Спасибо за список... общим гуртом и пойдете копать Колымско-Магаданский канал.

А Вы вертухаем планируете быть?     

[БАР]

3. Вот и надо смотреть на то что "летает", а не "ползает" А летает вот ЭТО и иже с ним:

Посмотрите на удлинение и самое главное на Высоту Экрана. Соответствует ли она заявленым 0.1-0.5 Хорды 

Посмотрели. Тема - про экранопланы. 

А Вы, как всегда, не в теме. Впрочем, это уже не удивляет. Ваш ролик для реаа - форума малой авиации. 

Читайте книжки про то, что такое экранный эффект и на какой высоте он имеет место. Начать можно с Мурзилки. Там все доступно изложено. Даже Вам будет понятно.

[S_Vladimir]

 

 А летает вот ЭТО и иже с ним:

ЭТО вовсе не экраноплан, это лишь недоделанный самолёт, причём исключительно для пилотов-эктремалов.

Так некоторое, особенно горячие головы, и вовсе авиамодельные крылья к спине прикручивают, и даже по своему тоже "летают"
(старт с носителя, полёт не больше 10минут, посадка исключительно с парашютом):
https://www.youtube....h?v=uf6RNP5xOhA
Только что с того, если практической пользы - ноль (окромя зрелищного аттракциона) ?!

 

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 18 ноября 2017 - 16:19

[simplicius]

Только что с того, если практической пользы - ноль (окромя зрелищного аттракциона) ?!

 

Там ещё личных впечатлений масса. А собственно из-за них очень многое затевается!

 

 У экранопланостроителей выводы делаются на основании фактов, а расчеты на основании исходных данных. Удлинения 1 я Вам не задавал.

Подгонку исходных данных под заданный результат оставляем сектантам из секты неверующих в экранопланы.

А какие у вашего проектируемого аппарата взлётный вес и какая взлётная скорость? Если не секрет.

[S_smirnov]

...

А какие у вашего проектируемого аппарата взлётный вес и какая взлётная скорость? Если не секрет.

Вес 300+300, скорость 60-70, и дальше сколько не страшно.

1. Расчеты делаются на основании хоть каких-то теоретических предпосылок... я уж не говорю за Формулы.

...

Решайте уравнения Иродова в общем виде.

[greylonly]

Я тут на куске бумажки разьяснение про "экранный эффект" сваял. Разбирайтесь.

Надеюсь будет понятно почему у людей "из говна и палок" летает, а у Столпов еле ползает.

Теоретически Су составляет 2ПИ или около 6.

[simplicius]

А реально-то, каков Су у того, что из "говна и палок"? И мощность мотора?

[казакв]

Я тут на куске бумажки разьяснение про "экранный эффект" сваял. Разбирайтесь.

 

greylonly  без комментарий не разобраться .Лженаука строит свою теорию экранопланную на оч. малом индуктивном сопротивлении , я  в импульсной теории искал объяснение экранного  эффекта , а в чём тут у вас "собака порылась"? 

 А реально-то, каков Су у того, что из "говна и палок"? И мощность мотора?

 

Мотор EJ - 22 140л.с.  и Су около 1 , потому как на трубко- тряпке больше не получить ,но ведь летит! А вот у у "корифеев " с семинара аэрохода кроме бесполезного экранополза   Аквоглайда да упавшего Ориона похвастать нечем !

Сообщение отредактировал казакв: 19 ноября 2017 - 23:08

[greylonly]

greylonly  без комментарий не разобраться .Лженаука строит свою теорию экранопланную на оч. малом индуктивном сопротивлении , я  в импульсной теории искал объяснение экранного  эффекта , а в чём тут у вас "собака порылась"? 

 

Только что придумал сам " Если заплутал в Лабиринте... начни с Начала."

А Начало начинается с 20-х годов прошлого столетия, когда Авиаторы впервые обнаружили этот эффект при посадке... названия разные, сейчас он как Экранирование.

Теперь смотрим на ЛА тех годов... на передние Шасси с большими колесами... мысленно сопоставляем "хорду крыла и высоту над Экраном"... приходим к выводу. Что ищет последние 70 лет Лженаука под названием Аэродинамика?

[БАР]

у "корифеев " с саминара аэрохода кроме бесполезного экранополза   Аквоглайда да упавшего Ориона похвастать нечем !

Нечем!? 

 

     

     

  

  

 

Это все летало и летает.

Пока это в некоторой степени полуфабрикаты, нуждающиеся в улучшении.

Но пользы от них на порядок больше, чем от самопала с тряпкой.

Падают? Бывает. Но для науки работа над ошибками - обычное дело. Она после этого делает еще один шаг вперед.

Ошибается тот, кто ничего не делает. Или все безоглядно критикует. 

[greylonly]

Еще через 20 лет выдающийся самоучка И.И. Кастер обнаружил эффект циркуляции воздушного потока вокруг Крыла... но тут заместо что бы вплотную заняться этим Эффектусом, столпы от Аэродинамики 

"... навалились гурьбой,

стали руки ломать,

а потом уже все позабавились.

Кто-то водку лил в рот,

кто плевал ему в лицо."..

и т.д. по тексту

[БАР]

 но тут заместо что бы вплотную заняться этим Эффектусом, столпы от Аэродинамики 

Причем, заметьте, не только в отсталой России, но и во всем продвинутом мире не отдали должного этому эффекту. 

Не иначе - всемирный заговор.