Перейти к содержимому

Фотография

Строим экраноплан


Сообщений в теме: 6633

#6176 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 14 декабря 2021 - 17:05

"ЦД" у экраноплана над экраном гуляет вперёд - назад в зависимости от изменения высоты полёта над экраном , и чтобы реакция на изменение угла атаки при этом была весомая ,- требуется развитый стабилизатор..У самолётной схемы нет такого продольного гуляния "ЦД" относительно ЦТ в зависимости от изменения высоты и сравнивать экранопланную и самолётные схемы устойчивости по углу атаки не совсем корректно , МЛМ.. 

Перлы . . . перлы . . . Что не реплика . . . -- то перлы. . . .))

А просите за вопрос, экранопланная схема -- это КАК?

Для меня вообще схема Липпиша и есть самолетная. Да, признаю, крыло -- особенное.


Сообщение отредактировал PFELIX: 14 декабря 2021 - 17:05

  • 0

#6177 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 декабря 2021 - 19:34

"ЦД" у экраноплана над экраном гуляет вперёд - назад в зависимости от изменения высоты полёта над экраном , и чтобы реакция на изменение угла атаки при этом была весомая ,- требуется развитый стабилизатор..У самолётной схемы нет такого продольного гуляния "ЦД" относительно ЦТ в зависимости от изменения высоты и сравнивать экранопланную и самолётные схемы устойчивости по углу атаки не совсем корректно , МЛМ.. 

Большое и высоко расположенное ГО нужно чтобы сместить назад фокус по тангажу и обеспечить его независимость от изменения высоты.


  • 0

#6178 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 15 декабря 2021 - 01:59

а поточнее . . .


  • 0

#6179 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 декабря 2021 - 12:54

а поточнее . . .

Что именно?


  • 0

#6180 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 15 декабря 2021 - 13:56

Например, на координатах/цифрах показать, Как можно "обеспечить его независимость от изменения высоты".

Достаточно ли этого? Не заблуждение ли, поставить задачу "просто вот так"?

Вы считаете на экраноплане/экранолёте этого достаточно?

Как их вообще правильно разделять/ить.

Есть 2 известных книги, посвященных экранопланам (с множеством графиков экспериментальных исследований). Но предлагаю начать с простого.

По какой точке на хорде (правильно) считать отстояние? (Задачу упростим, крыло - прямоугольное).


Сообщение отредактировал PFELIX: 15 декабря 2021 - 14:02

  • 0

#6181 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 декабря 2021 - 14:12

Например, на координатах/цифрах показать, Как можно обеспечить его независимость от изменения высоты

Достаточно ли этого? Не заблуждение ли, поставить задачу "просто вот так"?

Вы считаете на экраноплане/экранолёте этого достаточно?

Как их вообще правильно разделять/ить.

Есть 2 известных книги, посвященных экранопланам. Но предлагаю начать с простого.

По какой точке на хорде (правильно) считать отстояние? (Задачу упростим - крыло прямоугольное).

Вы все усложняете.

Задача - обеспечить нужный разнос фокусов. Т.е. сместить назад фокус по тангажу. И сделать так, чтобы он не зависел от отстояния от экрана.

Развитое ГО решает первую задачу. Подъем ГО, т.е. вывод его из зоны экранного эффекта (h>~2В) решает вторую.

Для обеспечения статической устойчивости этого достаточно.

Чтобы максимально разделить переменные - угол тангажа и высоту, принято считать высоту по ЗК крыла. Относительно нее менять и тангаж. 

Но Вы же понимаете, что формально точку можно выбрать любую. Только математика будет сложнее и появятся смешанные производные.

Это Белоцерковский в своих книжках подробно описал. Правда про самолеты. 


  • 0

#6182 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 15 декабря 2021 - 14:35

Так вот. У самолётной схемы ввиду огромной интерференции крыла на ГО, принято фокус по тангажу относительно ЦМ располагать позади. Но главное в данном контексте то, что (ввиду этой самой интерференции) задачу устойчивости решают УЖЕ "на уровне крыла",  а не аппарата. В результате ЦД крыла оказывается позади ЦМ, следовательно ПС ГО -- отрицательная. Если ЦД крыла (у экрана) будет в 30% хорды, то 70% от центроплана даже Иволги составят 7 м (задняя кромка крыла относительно ЦМ).

Начальные эволюции ЛА происходят вокруг ЦМ. Объясните мне тугому, как точка на таком расстоянии по горизонтальной оси при изменении тангажа не будет влиять на отстояние, или как это (чем) должно быть компенсировано, или в чём я здесь "погрешил"?


  • 0

#6183 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 декабря 2021 - 14:49

Так вот. У самолётной схемы ввиду огромной интерференции крыла на ГО, принято фокус по тангажу относительно ЦМ располагать позади. Но главное в данном контексте то, что (ввиду этой самой интерференции) задачу устойчивости решают УЖЕ "на уровне крыла",  а не аппарата. В результате ЦД крыла оказывается позади ЦМ, следовательно ПС ГО -- отрицательная. Если ЦД крыла (у экрана) будет в 30% хорды, то 70% от центроплана даже Иволги составят 7 м (задняя кромка крыла относительно ЦМ).

Начальные эволюции ЛА происходят вокруг ЦМ. Объясните мне тугому, как точка на таком расстоянии по горизонтальной оси при изменении тангажа не будет влиять на отстояние, или как это (чем) должно быть компенсировано, или в чём я здесь "погрешил"?

Насчет огромной интерференции. Огромная - это какая? Сколько вешать в граммах?

Скосы в математической модели вызваны вихрями. Продольными и поперечными. Скорости он них убывают пропорционально 1/r. 

ГО расположено относительно высоко и далеко от ЦП. Дальше надо считать. Но есть данные в какой-то из книжек, может у Жукова. Там они не превышают 2х градусов.

Что касается ЦМ, то в критерий Иродова он не входит. Там при выводе он сокращается. Поэтому расстояние от него для статической (!) устойчивости роли не играет.


  • 0

#6184 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 15 декабря 2021 - 16:28

Да, разумеется, важно чтоб фокус по аш был впереди фокуса по альфа.

Это в теории (читай, математике), а на практике как (чем) обеспечить?

Опять Дельта-реверс?

Ну и читая Иродова, меня не может не рвать на части, когда игнорируется факт обращенного движения.

А уж вот такие "инженерные конструкторские" перлы: см. рисунок.


Откуда такая логика, такое понимание конструктива?

Прикрепленные изображения

  • Иродов.jpg

Сообщение отредактировал PFELIX: 15 декабря 2021 - 16:29

  • 0

#6185 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 795 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 15 декабря 2021 - 17:57

Феликс сказал :

 А просите за вопрос, экранопланная схема -- это КАК?

 

 Что значит просите ? И разве не ясно , что речь идёт о схеме статической устойчивости экраноплана с его фокусами по высоте и углу атаки ..Про перлы можно подробней ?


Сообщение отредактировал казакв: 15 декабря 2021 - 18:04

  • 0

#6186 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 декабря 2021 - 23:24

Да, разумеется, важно чтоб фокус по аш был впереди фокуса по альфа.

Это в теории (читай, математике), а на практике как (чем) обеспечить?

А уж вот такие "инженерные конструкторские" перлы: см. рисунок.

Откуда такая логика, такое понимание конструктива?

На практике и обеспечивается размещением ГО высоко и далеко. У самолетной схемы с этим все нормально.

Поэтому машины Алексеева и летали устойчиво, хотя и были далеки от идеала. 

Что касается схемы "Утка", то по ссылке принято обычное расположение ГО высоко, тоже практически вне зоны экрана.

Такая схема неустойчива. Я считал.

Вы же, как я помню, предлагаете располагать носовое крыло предельно низко.

Возможно, в этом случае ситуация изменится. Давно хотел прикинуть такую компоновку, хотя бы приблизительно, но текучка мешает.

Постараюсь в наступающем году попробовать. Но пока в приоритете другая схема. Которая тоже выглядит перспективной.

Но я не делаю окончательных выводов на основе расчетов. Нужен эксперимент.


  • 0

#6187 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 16 декабря 2021 - 00:46

1. клава у меня подглючивает. "разве не ясно" . . . ))  ;

2."схема статической устойчивости экраноплана" - звучит как концепция, алгоритм нахождения аэродинамического облика и тп;

3. что значит "у самолётной схемы нет такого гуляния ..."? Что в Вашем понимании - самолетная схема. Это что, самолёт на максимально низкой высоте что ли? Моё мнение о схеме Липпиша выражено выше.

 

PS. Есть какая-то червоточина в мозгах людей, природа которой интуитивно мне понятна. Человеку естественнее, ближе полёт с несколько положительным углом "атаки", нежели отрицательным. А уж на водой, или не дай бог полем, сам бог велел. И такие (в положительном смысле) случаи имеют место быть. Например, та же Иволга стальной окантовкой, чиркая по бревнам (при своих длинных поплавках), это прекрасно демонстрирует. Ну а в массе-то своей, зацепив какой-нибудь проходящий поперек трос . . . далее вопрос: На какой  (передней или задней) части бывшего ЛА безопасно продолжать полёт? Это я о рассуждения Иродова про Утку. Есть ролики про японские эксперименты:   и      .

И всё что нужно, -- сделать усилие над собой, чтобы дестабилизатор опустить вниз, т.е. с учетом его расположения там спроектировать конструкцию, и -- всё. И фокусы - где надо, и дельта-реверс не нужен. И качество на балансировку не убиваем. И еще куча плюсов . . . о которых отдельно. . .


  • 0

#6188 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 декабря 2021 - 01:16

1."схема статической устойчивости экраноплана" - звучит как концепция, алгоритм нахождения аэродинамического облика и тп;

2. что значит "у самолётной схемы нет такого гуляния ..."?

3. Что в Вашем понимании - самолетная схема. Это что, самолёт на максимально низкой высоте что ли?

4. Моё мнение о схеме Липпиша выражено выше.

1. В принципе - да. Компоновка строится таким образом, чтобы обеспечить статическую устойчивость. 

Это условие необходимое, но не достаточное. Следующий шаг - устойчивость динамическая. Но это уже сложнее. На порядок или больше.

2. Это значит, что если Вы посмотрите на полет КМ (таких роликов в сети довольно много и в фильмах про Алексеева), то видно, что зазор между фюзеляжем и подстилающей поверхность не меняется. Он летит как по струнке довольно длительное время. Это и есть устойчивость движения.

3. Зачем Вы приписываете мне какие-то дурацкие мысли. Я не давал для этого повода.

Самолетная схема - это компоновка, состоящая из центроплана относительно малого удлинения с шайбами (поплавками), фюзеляжа и высоко поднятого ГО.

Примеры: КМ, Орленок, Лунь. Не сомневаюсь, что для Вас это азбука. Не понятно, с какой целью интересуетесь?  :)

4. Про схему Липпиша я ничего не писал, кроме того, что она продольно устойчива, но плохо использует экранный эффект.


  • 1

#6189 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 16 декабря 2021 - 11:38

БАР, Вы "преувеличиваете". Весь этот пост, кроме PS был написан в ответ @казак-у. . . .  ))

Единственное, с чем не соглашусь, что у алексеевских машин с компоновкой "всё хорошо".

Даже настолько раздутые ГО (что само по себе уже не есть хорошо) не помешали . . . например, Орлёнку однажды "как надо" хлестануться. А что по-Вашему "не помешало" Ориону?

А динамическая устойчивость на КМ обеспечивалась не компоновкой, а его масштабностью, общеизвестный "феномен".


Сообщение отредактировал PFELIX: 16 декабря 2021 - 11:47

  • 0

#6190 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 декабря 2021 - 13:30

1. Весь этот пост, кроме PS был написан в ответ @казак-у. . . .  ))

2. Единственное, с чем не соглашусь, что у алексеевских машин с компоновкой "всё хорошо".

Даже настолько раздутые ГО (что само по себе уже не есть хорошо) не помешали . . . например, Орлёнку однажды "как надо" хлестануться.

3. А что по-Вашему "не помешало" Ориону?

1. Принято. Из контекста это было неясно.  :)

2. Я не писал "все хорошо". Я писал "нормально".   :D  И "Орленок" и "Лунь" имели аварии. Но там много говорили о человеческом факторе и ошибках пилотов. Приемы управления экранопланами иногда прямо противоположны тому, что надо делать на самолете.

Поскольку все было в рамках "отдела", истину установить трудно. Я контачил с представителями сектора гиромеханики ЦКБ. Они, естественно, валили все на пилотов. 

3. Уже писал в 5930. Порыв ветра и уменьшение оборотов двигателя, расположенного сверху (шел на посадку)  привели к неконтролируемому росту угла тангажа. Т.е. тоже действия пилотов плюс стихЕя. Но там все было вне экрана.


  • 0

#6191 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 644 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 16 декабря 2021 - 18:55

По словам В.В.Колганова у "Ориона" профиль центроплана отличался от прототипа (колгановской "Иволги") по относительной толщине. И сам Колганов, за три года до той аварии на выступлении в Госдуме в деталях "предсказал" КАК будет происходить эта авария у "Ориона". Именно так все и произошло... 


Сообщение отредактировал 520: 16 декабря 2021 - 18:57

  • 0

#6192 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 795 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 16 декабря 2021 - 19:11

Феликс сказал :  

Что в Вашем понимании - самолетная схема. Это что, самолёт на максимально низкой высоте что ли? 

 

В моём понимании самолётная схема это когда ЦД сзади ЦТ а ГО на отрицательном угле атаки , схема стат. устойчивости самолёта по углу атаки..Огромные алексеевские экры мне не интересны , и думаю,  с хорошей электронной начинкой у Орлёнка с переставным стабилизатором есть шанс стать спасателем..Меня занимают малые , "домашние" экранолёты и думаю, лишённые огромной массы, они имеют право на существование в двойном статусе - как гидросамолёты с частичным использованием экранного эффекта . При этом при интенсивном коммерческом использовании посадочных мест не менее 5-6 , с приличного размера платформой и нужно будет обязательно использовать хотя бы одноканальный автопилот для устойчивости по высоте.. Я представляю такой экранолёт примерно как на прилагаемом рисунке..    

Прикрепленные изображения

  • IMG_0391.jpg

  • 0

#6193 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 644 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 19 декабря 2021 - 06:59

https://www.youtube....h?v=tiT1RDwXAYI


  • 0

#6194 tankov

tankov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 858 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Аэроглиссер

Отправлено 20 декабря 2021 - 06:10

Ну уже ВСЕ понимают , что ЭКРАНОПЛАН , только в бОльшем исполнении становится как то оправданным ............А в размерностях " Вжика " и другие "насекомые " ,  могут только частично ЭТОТ эффект использовать .

И ни в коем случае !!!!  не отрываться от поверхности .!!!   Для "малышей " ,  опора на поверхность -это ЖИЗНь .  

 

Половинину ,   две трети  ...........хоть 90%  "вытащили"  из воды  и хватит .  Вот 15 л.с . Это упора вод. винта  примерно 90 кг . А за вычетом сопротивления " сапога " , на скорости 50 , остается 50-60 кг  тяги .  И летит же 

 

https://m.youtube.co...eature=emb_logo


  • 0

#6195 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 20 декабря 2021 - 09:48

https://www.youtube....h?v=tiT1RDwXAYI

Вот, это экраноплан. По крайней мере на видео показан режим устойчивого движения на экране, и сравнительно безопасное движение при касании гребней волн.
  • 0

#6196 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 20 декабря 2021 - 12:46

Я про Вжик-X (страничка опять не обновилась) . . . ))

А я смотрю и вижу АДП (только не Панченковский) и думаю, дай бог, чтоб он не взлетел.

А будет подлетывать, -- Вы сбросите газ, эффект Кастера, на который Вы уповаете (читай, упиваетесь), и ЦД которого за ЦМ, практически пропадет, как и пикирующий момент от СУ, а скорость мгновенно -- не упадет (как и вызвавший подлет порыв ветра), и всё это чудо не чудесным, а естественным образом пойдёт на знакомый всем кульбит.

 

PS. С учетом позднего прочтения отдельных постов без тонкостей tankov утверждает практически тоже самое.

А про малые суда, . . .   вот модель _www.youtube.com/watch?v=J7XfD8Ir4GY   , летала вполне устойчиво, не будучи управляемой (кстати, как и АДП-4). И опять же, именно у Утки благодаря ее компоновке момент инерции к весу (лично для меня это очевидно) - из известных схем -- максимальный.

 

 

А теперь про AirFish. Господа, Вам не кажется, что на ГО альфа эффективный > 0  ???

 

PPS. не часто последнее время сюда заглядываю. У меня вопрос к публике и особливо к админу/модератору. У меня ссылки не отображаются корректно. Это норма, косяк моего браузера (на фоне закаканного кеша) или так должно быть. Вобщем, впереди ссылки нижнее подчеркивание (надеюсь, очевидно) -- ни к чему.


Сообщение отредактировал PFELIX: 20 декабря 2021 - 13:12

  • 0

#6197 520

520

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 644 сообщений
  • Из:Пермь
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 20 декабря 2021 - 21:36

Вы таки имеете в виду угол установки стабилизатора ГО или его угол атаки?

Если второе, то просто вспомните КАКОЙ скос потока будет за таким крылом вне экрана земли. И в каком потоке будет работать ГО. Ну и от чего таки измеряется угол атаки....


  • 0

#6198 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 21 декабря 2021 - 00:01

т.е. ответить на вопрос прямо . . . сказать прямо, --  сла-бо  . . .  ???


  • 0

#6199 PFELIX

PFELIX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 231 сообщений
  • Из:Иркутск

Отправлено 21 декабря 2021 - 13:47

Так вот, господа. К чему был вопрос.

 

В определенном (я бы сказал, наиболее рабочем) диапазоне отстояний, ЦД крыла от 0,25 хорды (на h=бесконечности) с приближением к поверхности увеличивается. Т.е. ГО остается вне влияния земли, а на крыло влияет (дополнительно): 1 - прирост ПС за счет экранного эффекта; 2 - увеличивается плечо, ведь при отрицательной ПС на ГО ЦМ находится впереди ЦД крыла. Собственно в виду описанного статус-кво мы и имеем "некрасивую" паразитную связь отстояние-тангаж.

При положительной же ПС на ГО ЦМ находится позади ЦД крыла, и при уменьшении отстояния=смещении ЦД крыла назад=уменьшении плеча разбалансировка: 1. на порядок меньше; 2. часто можно компенсировать вообще наилучшим способом; 3. устойчивость по скорости реализуется практически "естественным" образом.

 

Посмотрите угол на ГО в полёте у Иволги.

Разумеется, правило продольного V нарушаться не должно (раз).

На переходных режимах пилоту придется быть вдвойне внимательным, и главное здесь - слежение прежде всего за скоростью.


  • 0

#6200 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 795 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 21 декабря 2021 - 14:06

А теперь про AirFish. Господа, Вам не кажется, что на ГО альфа эффективный > 0  ???

 

Мне показалось альфа около нуля  и такой  ГО не даст увеличить  общий угол до возможности кульбита..Это и есть вам ответ на ваше "естественным образом"..Не мешало-бы на ГО разместить и РВ..Эффект Кастера от ограждения даст мах. до 20% аэродинамической разгрузки , что благоприятно скажется на экономике движения и будет явно недостаточно для дестабилизации..Лучшим доказательством продвигаемой вами компоновки , Феликс , будет изготовление утки в натуральную величину и показать какой это будет экраноЛЁТ .. 

В определенном (я бы сказал, наиболее рабочем) диапазоне отстояний, ЦД крыла от 0,25 хорды (на h=бесконечности) с приближением к поверхности увеличивается.

 

Почему 0.25 ? У экра работает нижняя плоская поверхность ЦД которой на угле атаки будет близко к 0.5 хорды , т.е к центру..

 

 При положительной же ПС на ГО ЦМ находится позади ЦД крыла, и при уменьшении отстояния=смещении ЦД крыла назад=уменьшении плеча разбалансировка: 

 

Мне всегда казалось при снижении высоты экрана , происходит запирание задней кромки и ЦД крыла от приближенного положения ближе к центру перемещается вперёд и тем самым  создаёт предпосылку к кульбиту . Разве всё наоборот ? Вы же сами рисовали взаимодействие 3-х частиц  друг с другом..


Сообщение отредактировал казакв: 21 декабря 2021 - 14:38

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей