Сообщений в теме: 6633

[Igor]

Кстати на Луну американцы не летали. Максимум только вокруг нее и то вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Игорь, тёзка, это конечно , но Ваши слова о том, что амерекосы там небыли ничем не подтвержаются, и Вы даже не пыталиьс ЭТО доказать, так, что не летали и нехер пальцы гнуть. При всём уважении к Вам...
Не стоит громогласно заявлять, что Вы знаете, о том что Вы на самом деле не хрена не знаете, как и я.
Моё почтение.

[Игорь Бирюков]

Игорь, тёзка, это конечно  , но Ваши слова о том, что амерекосы там небыли ничем не подтвержаются, и Вы даже не пыталиьс ЭТО доказать

Да я бы не прочь подискутировать на эту тему. Однако ветка совсем о другом.
Да простит меня модератор.
В инете действительно много на лунную тему. И паленные фотографии не главное. Главное то, что защитники НАСА признают часть из них фальшивыми.
Ну а один раз совравши в таком серьезном деле уже недьзя выглядеть белым и пушистым.
Думаю Кенеди поплатился именно за лунную шутку. Для убийства президента должен быть очень веский повод.

[Игорь Бирюков]

Небольшая поправочка Истина только одна, много истин, это ложь.

Почитай какой нибудь учебник по вычислительной технике или логике. Можешь пройтись по логическим микросхемам И.
Именну эту истину я имел ввиду, а не ту, что ты написал с большой буквы.
Лучше бы рассказал о своем патентованном чуде. А то админ скоро на ветку замок повесит.
Однако должен заметить, что экранопланная тематика достаточно актуальна, чтобы немножко написать об экранопланах в КиЯ

[Ayrton]

Думаю Кенеди поплатился именно за лунную шутку. Для убийства президента должен быть очень веский повод.

<{POST_SNAPBACK}>

Это луна чоли веский довод? Самый веский, единственно веский - это деньги!
Если допустить очень гипотетический случай, что у нас вдруг появится независимый от больших денег Президент... Его сразу шлёпнут! Без базара, на следующий день после выборов...

[Игорь Бирюков]

Чуть не запамятовал. Сегодня звонил человек с Иркутска. Хотел купить аппарат для того, чтобы ездить по Байкалу. Мне пришлось обещать удовлетворения через пару лет. Так, что действительно я начал рекламную кампанию несколько раньше чем нужно. Однако при предварительном общении во многом определяется какой должна быть машина.

[Игорь Бирюков]

Это луна чоли веский довод?

Допустим человеку сказали, что высадить астронавта на Луну возможно, но за 30 миллиардов денег.
Он эти деньги выбил у конгресса. Часть отдал НАСе, часть ЦРУ. Затем поздравил нацию с победой. А затем узнал, что небыло победы и решил выяснить куда делась куча бабла. А заодно может и повиниться перед нацией.

[Igor]

Допустим человеку сказали, что высадить астронавта на Луну возможно, но за 30 миллиардов денег.
Он эти деньги выбил у конгресса. Часть отдал НАСе, часть ЦРУ. Затем поздравил нацию с победой. А затем узнал, что небыло победы и решил выяснить куда делась куча бабла. А заодно может и повиниться перед нацией.

<{POST_SNAPBACK}>

весело, но бездоказательно....
СССР тоже много фальшивок в кино давало, по поводу полётов, но это не значит, что их небыло, что лунохода ТАМ небыло, и Гагарин не летал, или у нас тоже ничего небыло...
ей богу не будем больше это трогать, не та тема, тем более, что никто и ничего здесь доказать не может, а просто трёп...

[Игорь Бирюков]

Ладно. Следы на Луне должны сохраняться очень долго. Поживем - увидим.

[БАР]

Ну, на Луну слетали, можно вернуться и к нашим земноводно-воздушным проблемам.

Длинна полукрыла - 2м. 
Сужение крыла 2,5 (корневая хорда 1,5  концевая 0,6м)
Профиль HASA 0015-52 (можно взять NASA 0016)
Установочный угол 10 градусов (взлетный 14 - 15)
Верхнее крыло смещено назад на 0,7м (расстояние между носками)

1. Верхнее и нижнее крылья одинаковые?
2. Расстояние между ними по высоте (по передним кромкам) ?
3. Длина и ширина днища корпуса? Оно тоже несет.
4. Взаимное расположение днища и крыльев?
5. Горизонтальное оперение?
6. Высота полета (по задней кромке нижнего крыла)
7. Концевые шайбы?

Итак, с "этажеркой" вот-вот определимся.
Ау, уважаемый kapitan, с чем будем сравнивать?

Сообщение отредактировал БАР: 11 декабря 2004 - 21:44

[Игорь Бирюков]

1. Верхнее и нижнее крылья одинаковые?

Да

Расстояние между ними по высоте (по передним кромкам) ?

Можно попробовать от 1 до 1,5 м у основания. Интересно будет сравнить.

Длина и ширина днища корпуса? Оно тоже несет.

можно принять 4м.

4. Взаимное расположение днища и крыльев?

как на рисунке

5. Горизонтальное оперение?

1 кв. м. Фокус на расстоянии 3 метра от фокуса "этажерки" Фокус "этажерки"
приблизительно посредине между точками 25% САХ верхнего и нижнего крыла.

Высота полета (по задней кромке нижнего крыла)

От 0,15 САХ до бесконечности

Концевые шайбы?

Отсутствуют.
Угол V-образности нижнего крыла - 5 градусов. Верхнего - минус 5.

Если ввести эти характеристики будет сложно, можно упрощать.

[БАР]

1 кв. м.  Фокус на расстоянии 3 метра от фокуса "этажерки"  Фокус "этажерки"
приблизительно посредине между точками 25% САХ верхнего и нижнего крыла.

Имеется ввиду аэродинамический фокус или центр давления? Если фокус - то по какому параметру?
Лучше просто сообщите геометрию и положение оперения.

[Игорь Бирюков]

Везде симметричные профили, т.е центр давления соответствует фокусу. Стабилизатор 0,5х2м., прямоугольный. Расстояние от носка основания верхнего крыла до носка стабилизатора можно принять 3м по горизонтали, а затем поднять стаб. вверх на 0,5м.

[kapitan]

Ладно. Следы на Луне должны сохраняться очень долго. Поживем - увидим.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно. Вот мы сейчас сделаем экраноплан и их сыщем.

Человек который вкалывал сначала на Гитлера, а потом на США моим авторитетом быть на может. Что касаемо его схемы экраноплана то она обладает только одним достоинством - требует меньшего стабилизатора. Выше нескольких десятков метров его экранопланы никогда не поднимались. А вот алексеевские машины летали гораздо более прилично.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем не нравится Липпиш - я понял. А причём тут схема?
Сколько я понимаю, ежели экраноплан летает высоко - это уже не экраноплан, а самолёт.
Насколько я помню, основной плюс экранопланов усматривался в отказе от самолётных качеств. Т.е. в повышении весовой отдачи за счёт увеличения нагрузки на мощность.

Хорда - 1,05 м. Длинна полукрыла - 2м. Удлиннение с учетом ширины фюзеляжа- 6.
Сужение крыла 2,5 (корневая хорда 1,5  концевая 0,6м)
Профиль HASA 0015-52 (можно взять NASA 0016)
Установочный угол 10 градусов (взлетный 14 - 15)
Верхнее крыло смещено назад на 0,7м (расстояние между носками)

<{POST_SNAPBACK}>

Такие данные могут сбить с толку даже Аниськина. Площадь-то где? Или размах, хотя бы?
Единственное утешение угол атаки не 70 градусов.
Ладно. Попробуем разобраться. Хорда (надо полагать средняя аэродинамическая) = 1,05 м, удиннение = 6, тогда размах = 6,3 м, а площадь одного крыла = 6,6 м2, суммарная = 13,2 м2.
Если из размаха отнять длину консолей получим размах центроплана 2,3 м.
Путём совсем несложных расчётов можно определить, что хода центроплана чуть более 1 метра. Как стыковать-то сюда консоли с хордой по 1,5 метра? (Мадам, где будем делать талию?)

Если потебуется перерасчет на прямоугольное крыло то крыло с указанными параметрами соответствует приблизительно пр. крылу с хордой 1м и удлиннением 10. Система из двух крыльев не пересчитывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Это надо понимать так, что трапецивидное крыло площадью 6,3 м2 соответствует прямоугольному - 10 м2 ??? Любопытные выводы. Это Вы тоже где нибудь прочитали?
Так, что же всё-таки пересчитывается, а что не пересчитывается?

На своей машине я предполагаю добиться консенсуса между смещением фокуса по высоте и качеством вне экрана.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего, чего, чего.... Вы добиться собираетесь???

Итак, с "этажеркой" вот-вот определимся.
Ау, уважаемый kapitan, с чем будем сравнивать?

<{POST_SNAPBACK}>

Дай-то бог.
Когда Игорь определится со стрекозой можно будет (для чистоты эксперимента) принять для моноплана те же геметрические характеристики (удлиннение, сужение) и площадь. А схему - как у этого... полуАН-2 (наверное полуАН-2,можно считать, как один АН.).
Для тендема можно взять крылья которые Игорь придумает и разнести их по длине на 4 САХ.
И, если Вас это не очень затруднит, (для интересу) при той же площади сделать прямоугольные крылья с удлиннением = 4. Шайбы на концах вниз на 0,4 хорды, вперёд и назад на 0,2. И поставить их на том же расстоянии, что и в предыдущем случае.

[Игорь Бирюков]

Чем не нравится Липпиш - я понял. А причём тут схема?
Сколько я понимаю, ежели экраноплан летает высоко - это уже не экраноплан, а самолёт.
Насколько я помню, основной плюс экранопланов усматривался в отказе от самолётных качеств. Т.е. в повышении весовой отдачи за счёт увеличения нагрузки на мощность.

Я уже говорил о типах экраноплпнов. Тип А который летает низко-низко в данном случае не рассматривается.
Тип B это Липпишевские X-***.
Есть еще тип C - фактически гидросамолет с той разницей, что устойчиво движется на экране.
Достоинство последнего в том, что он с небольшой загрузкой может нормально летать, а при увеличении загрузки становиться типом A или B.
Липпишы не станут самолоетом даже если салон будет пустой, поскольку аэродинамическое качество крыла вне экрана плохенькое.

Ладно. Попробуем разобраться. Хорда (надо полагать средняя аэродинамическая) = 1,05 м, удиннение = 6, тогда размах = 6,3 м, а площадь одного крыла = 6,6 м2, суммарная = 13,2 м2.

Можно проще.
Имеем четыре полукрыла с хордой у основания 1,5 м и хордой у конца 0,6м.
Длинна полукрыла - 2 м. Площадь 2,2 м.
Ширина фюзеляжа (лодки) в месте пристыковки крыльев 1,2 м.
Итого площадь нижнего крыла: 2,2+2,2+1,2*1,5=6,2кв.м.
Верхнего без учета фюзеляжа - 4,4м.
Можно принять всю несущую площадь за 11 кв.м.
Удельная нагрузка составит от 40 до 55 кг/кв.м.

Это надо понимать так, что трапецивидное крыло площадью 6,3 м2 соответствует прямоугольному - 10 м2 ???

Нет всегда.
Я говорил об удлиннении в пересчете со сврего крыла на прямоугольное при одинаковом качестве.
Сужение 2,5 самое выгодное с точки уменьшения индуктивного сопротивления.
Удлиннение 6 такого крыла равносильно удлиннению 10 прямоугольного при одинаковой площади. Недостаток - склонность к штопору поскольку срыв потока начинается у концов крыльев. Однако я надеюсь, что у этажерки срыв будет не столь резким.

Чего, чего, чего.... Вы добиться собираетесь???

Консенсуса.
Фокус симметричного профиля на экране бегает по САХ в зависимости от высоты и угла атаки. Чем меньше САХ тем меньше смещение фокуса относительно системы в целом. Но и эффективная высота при этом тоже уменьшается. Я выбрал крыло так, чтобы на высоте 0,1 м качество было около 16. Вне экрана качество упадет до 12. При отрыве могу рассчитывать на 20.
У X-114 26 и 5(приблизительно) соответственно. Кроме того он вне экрана крайне неустойчив. Последнее есть причина частых падений конструкций последователей Липпиша. Чуть перетянул ручку и машина срывается в штопор. Чуть убавил скорость и аппарат становится недостаточно управляемым из-за маленького стабилизатора.
Поэтому я и не понимаю энтузиазма SKR по отношению к немецкому, но понимаю интерес америкосов к алексеевским экранопланам.

Для тендема можно взять крылья которые Игорь придумает и разнести их по длине на 4 САХ.

Это уже будет не решета.
Чистый тандем по моему не интересен - он проиграет моноплану поскольку заднее крыло работает в потоке от переднего. Нужна же взаимная интерференция со знаком плюс. У Ан-2 она со знаком минус.

[БАР]

Уважаемые Kapitan и Игорь. Вот такие варианты компоновок я предварительно набросал по вашим пожеланиям. Посмотрите и откорректируйте размеры по своему вкусу. Проверьте, не напахал ли я впопыхах. Если хотите что-то добавить - пока есть время. Первую компоновку-тандем я не придумал. Нарисуйте сами. Крылья будут профилированные, но рисовать дуги было лениво. Это касается и оперения. Для оперения желательно указать установочные углы. Для схемы тандем - тоже. Я прошу прощения, что размеры видны только при большом увеличении (>=100%), но иначе не получилось уложиться в размеры файла. Могу послать варианты в BMP. Если его сжать - он маленький, но там не видно всей компоновки целиком - надо крутить экран. PS. Только что прочитал последнее сообщение Игоря. У меня ширина корпуса задана по расчету kapitana -2.3 м. Таким образом уже есть, что исправлять.

[БАР]

Не могу удалить 1, 2 и 4 рисунки

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал VNX: 17 декабря 2004 - 01:43

[БАР]

Что-то несколько файлов плохо подсоединяются. Это второй

Прикрепленные изображения

• 

[Игорь Бирюков]

Давю вид сверху с основными размерами. Стабилизатор можно поставить по углом -5 градусов.

Прикрепленные изображения

• 

[kapitan]

Можно проще.
Имеем четыре полукрыла с хордой у основания 1,5 м и хордой у конца 0,6м.
Длинна полукрыла - 2 м. Площадь 2,2 м.
Ширина фюзеляжа (лодки) в месте пристыковки крыльев 1,2 м.
Итого площадь нижнего крыла: 2,2+2,2+1,2*1,5=6,2кв.м.
Верхнего без учета фюзеляжа - 4,4м.
Можно принять всю несущую площадь за 11 кв.м.
Удельная нагрузка составит от 40 до 55 кг/кв.м.
Нет всегда.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда параметры этого крыла не будут соответствовать приведенным ранее.
Удлиннение такого крыла будет = 4,36.
Надеюсь, что Вы знаете, что означает -" Верхнего без учета фюзеляжа - 4,4м." (это размах или площадь?) и каким образом получено число "11 кв.м."? Из чисел - 6,2 и 4.4 в любых сочетаниях - 11 не получается.

Указанные удельные нагрузки соответствуют весу аппарата 440...605 кг. Для 3-х местного аппарата с автомобильным двигателем - такой вес совершенно нереален. Если сравнивать этот аппарат с соответсвующим самолётом, то замена авиационного двигателя на автомобильный, конечно уменьшит энеэрговооруженность, но не может дать экономии в весе.

Я говорил об удлиннении в пересчете со сврего крыла на прямоугольное при одинаковом качестве.
Сужение 2,5 самое выгодное с точки уменьшения индуктивного сопротивления.
Удлиннение 6 такого крыла равносильно удлиннению 10 прямоугольного при одинаковой площади. Недостаток - склонность к штопору поскольку срыв потока начинается у концов крыльев. Однако я надеюсь, что у этажерки срыв будет не столь резким.

Жаль, что птицы об этом не знают, а то они неприменно обзавелись бы такими крыльями. Надо попробовать обкорнать орлу перья на концах крыла. Может будет летать лучше?

Насколько мне известно, наименьшим индуктивным сопротивлением обладает элиптическое крыло. (Чем ближе форма крыла в плане похожа на элипс - тем меньше индуктивное сопротивление.) У такого крыла срыв потока наступает одновременно по всему размаху. Если (у крыла с сужением 2,5) срыв потока наступает на концах, значит концы перегружены. Неравнмерная нагрузка, по размаху, неизбежно связана с повышенными индуктивными потерями. Впрочем, вопрос этот праздный, поскольку при удлиннениях более шести - форма крыла в плане если и влияет на индуктивное сопротивление, то весьма незначительно (а уж тем более на аэродинамическое качество).

Бипланы штопорят не хуже монопланов.
К счастью существуют достаточно эффективные способы борьбы с этой напастью. На что стреловидные крылья склонны к концевому срыву, так ведь - летают.

Консенсуса.

"Консенсус - общее согласие по спорным вопросам, к которому приходят участники ... переговоров" (Панов Б.Т., Текучев А.В., Школьный граматико-орфографический словарь русского языка. М. 1991г. стр. 115.)
Так, что если насчёт этого самого консенсуса тута ....на форуме - так это вряд-ли.

Фокус симметричного профиля на экране бегает по САХ в зависимости от высоты и угла атаки. Чем меньше САХ тем меньше смещение фокуса относительно системы в целом. Но и эффективная высота при этом тоже уменьшается. Я выбрал крыло так, чтобы на высоте 0,1 м качество было около 16. Вне экрана качество упадет до 12. При отрыве могу рассчитывать на 20.
У X-114 26 и 5(приблизительно) соответственно. Кроме того он вне экрана крайне неустойчив. Последнее есть причина частых падений конструкций последователей Липпиша. Чуть перетянул ручку и машина срывается в штопор. Чуть убавил скорость и аппарат становится недостаточно управляемым из-за маленького стабилизатора.
Поэтому я и не понимаю энтузиазма SKR по отношению к немецкому, но понимаю интерес америкосов к алексеевским экранопланам.

Симметричные профили если и применяются для крыльев, то только на экзотических спортивных самолётах для обратного пилотажа и на ракетах. Для транспортных летательных аппаратав их применение нецелесообразно.
Фокус почти любых профилей (кроме безмоменнтных) "бегает". Это имеет существенное значение разве что - для бесхвосток.
У меня сейчас нет под рукой данных продувок у экрана, но я не помню чтобы там было что-либо трагическое. Большая часть подъёмной силы создаётся верхней поверхностью.

Это уже будет не решета.
Чистый тандем по моему не интересен - он проиграет моноплану поскольку заднее крыло работает в потоке от переднего. Нужна же взаимная интерференция со знаком плюс. У Ан-2 она со знаком минус.

И Вы всерьёз полагаете, что у Вас получится положительная интерференция?
Сколько мне известно, бипланы с обратным выносом (верхнее крыло позпди) не делали именно из-за неблагоприятного взаимного влияния.

[Игорь Бирюков]

Тогда параметры этого крыла не будут соответствовать приведенным ранее.

Я считаю удлиннение крыла как отношение расстояния между его концами к САХ. Т.е. 5,2м/1,05м=4,95м
4,4м это площадь.

Указанные удельные нагрузки соответствуют весу аппарата 440...605 кг.

Однако разнос у вас получился

Из чисел - 6,2 и 4.4 в любых сочетаниях - 11 не получается.

Я написал "можно принять". Разница в 0,4м погоды не сделает.

Жаль, что птицы об этом не знают, а то они неприменно обзавелись бы такими крыльями

Им это незачем - у них другие принципы полета.

Если (у крыла с сужением 2,5) срыв потока наступает на концах, значит концы перегружены.

У них Рейнольдс меньше.

Неравнмерная нагрузка, по размаху, неизбежно связана с повышенными индуктивными потерями. Впрочем, вопрос этот праздный, поскольку при удлиннениях более шести - форма крыла в плане если и влияет на индуктивное сопротивление, то весьма незначительно

Первое - да.
Второе упирается в вопрос: что есть незначительно?

Бипланы штопорят не хуже монопланов

В наше случае рассматривается не биплан. И весь фокус в том, что срыв на нижнем крыле должен произойти раньше. Т.е. когда нижнее крыло потеряет подъемную силу верхнее еще будет держать. Аппарат обязан плавно опусить нос.

Симметричные профили если и применяются для крыльев, то только на экзотических спортивных самолётах для обратного пилотажа и на ракетах. Для транспортных летательных аппаратав их применение нецелесообразно.

Симметричный профиль позволяет уменьшить размер стабилизатора.

И Вы всерьёз полагаете, что у Вас получится положительная интерференция?
Сколько мне известно, бипланы с обратным выносом (верхнее крыло позпди) не делали именно из-за неблагоприятного взаимного влияния.

Она обязана быть при определенных расстояниях межу крыльями и на определенных режимах.
Почему не прижился обратный вынос не знаю - могу только предполагать исходя из того, что на первых бипланах выноса вообще никакого небыло. Причин выноса верхнего крыла было предостаточно.
Во-первых аэроплан становился более устойчивым. Во-вторых улучшался обзор. В третьих - все так делали. При обратном выносе тонких профилей ничего из сказанного не получалось.
Учитывая, что у первых конструкторов во главе угла был параметр - удельная нагрузка на крыло, индуктивное сопротивление их не волновало. Да они о нем особо и не знали.
В борьбе за скорость бипланы были быстро вытеснены монопланами и более внимания им аэродинамиками не уделялось.

Сообщение отредактировал Игорь Бирюков: 21 декабря 2004 - 13:31

[БАР]

Фокус почти любых профилей (кроме безмоменнтных) "бегает". Это имеет существенное значение разве что - для бесхвосток.
У меня сейчас нет под рукой данных продувок у экрана, но я не помню чтобы там было что-либо трагическое.

Для экраноплана важно не положение фокуса само по себе, а взаимное расположение двух фокусов - по углу тангажа и по высоте. Именно оно определяет наличие или отсутствие продольной устойчивости. Есть статья Иродова, в которой он все это подробно расписывает.
При изменении параметров полета у экрана эти фокуса гуляют в довольно широких пределах и не всегда в нужном направлении.
Стабилизатор в самолетной схеме позволяет отодвинуть фокус по тангажу в корму и вывести его из зоны влияния экрана. Это дает возможность обеспечить требования устойчивости, но ценой увеличения веса и габаритов.
Уважаемый kapitan. Вас устраивают размеры и схемы компоновок в #116 и 117? Или Вы хотите что-то изменить?

[Игорь Бирюков]

Уважаемый, БАР! Вы где?

[БАР]

БАР! Вы где?

Туточки я. С предновогодней суетой почти разобрался, но kapitan молчит. Хотелось бы узнать, устраивают его схемы тандема и АН или нет, чтобы не делать лишней работы.

[kapitan]

На меня в этом вопросе вряд-ли стоит ориентироваться. Мой компьютер окончательно скис. Я тут пользовался стареньким ноутбуком, но один спец сказал что он у меня работает на камнях, да ещё и на очень древних (наверное был сделан ещё в каменном веке). И он (ноутбук, конечно) подцепил где-то вирус, а выличить его не получается, поскольку он не хочет кушать антивирус, он ещё слишком маленький. Если говорить по существу вопроса, меня устраивает любой вариант. Мой интерес к экранопланам - чисто академический. В практическом плане - это дорогая игрушка, а в качестве таковой я предпочёл бы мотопланер. Однако, если уж сравнивать варианты схем, то целесообразно принять, по возможности одинаковыми все остальные параметры: удлиннение, нагрузку на крыло, форму крыльев и т.п. Пользуюсь случаем, чтобы поздравить всех участников Форума с Новым годом и Рождеством.

[Игорь Бирюков]

Пользуюсь случаем, чтобы поздравить всех участников Форума с Новым годом и Рождеством.

Аналогично!