Перейти к содержимому

Фотография

Встреча в МЧС с руководством ГИМС


Сообщений в теме: 438

#101 объект 915

объект 915

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 035 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 13 мая 2012 - 12:28

Если исправлять неспешно и грамотно, то тоже может нормально получиться. Главное достучаться до ихнего сознания, что на текущий момент всё плохо и надо менять.

Беда в том, что неспешно не получится. Законодательство не позволяет. Без НПА закон не заработает, и на реке, вообще, начнётся бардак.
В Думе изначальное положение о вступлении в силу через 180 дней поменяли на 30 и поставили всех в позу известного членистоногого.
  • 0

#102 ШВМ

ШВМ

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 36 сообщений
  • Из:Нарьян-Мар
  • Судно: казанка 5М3

Отправлено 13 мая 2012 - 13:05

Предположения развивать действительно бесполезно, пока мы не знаем причин, по которым было введено определение прогулочного судна. Если это произошло без задней мысли из лучших побуждений, просто по глупости, то никаких последствий не будет и эта норма просто не будет работать. Если же это принципиальная позиция законодателя, то на чём бы мы не стояли перед ГИМС, придётся чётко разграничивать маломерное и прогулочное суда.

Ну, чтобы не было оффтопика, пусть это будет вопрос для ГИМС:
не собираются ли они считать суда до 20 м 12 чел и менее используемые для отдыха на воде, не маломерными, а прогулочными? И если вдруг кому придет в голову ответить "ДА". задать следующий вопрос: если сегодня его использую для отдыха на воде, а завтра еду из пункта А в п. Б. и использую не для отдыха, а как транспортное средство, значит ли это что становится маломерным?
Думаю, что от такой постановки вопроса ГИМС придет в ужас, т.к. 95% процентов всех малых судов именно для отдыха и используются постоянно, а остальные 5 временами. и что теперь их считать прогулочными? А что тогда останется ГИМСУ? А вот Регистр "Обрадуется"!
Законодатель у нас конечно не сахар, но до этого даже он не мог бы додумался, и не надо "додумывать " за него. Ясно сказано: маломер менее 20 и 12 и меньше. Для каких целей ( кроме коммерческих) он используется не сказано(получается - для любых), и слава Богу. Это единственный способ не погрязнуть в идиотизме из-за того, что в в определении прогулочного не хватило ума написать более 20м и/или более 12, но не более 18 чел.
  • 1

#103 Alex-SPB-RU

Alex-SPB-RU

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Из:Питер

Отправлено 13 мая 2012 - 15:27

Господа, не связывайте регистрацию и нанесение номеров на лодке (особенно на надувнухе) с воровством. Авто еще как зарегистрировано, но воруют по черному. И мне не известно, чтобы ГИМС когда нибудь нашел украденную зарегистрированную лодку. Изкоренения воровства в нашей стране это отдельный вопрос ни как не зависящий от того, что какой то владелец нарисовал номера на борту своей лодки. (для справки: моя надувнуха давно зарегистрирована и имеет номера) :)
  • 2

#104 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 13 мая 2012 - 19:53

Беда в том, что неспешно не получится. Законодательство не позволяет. Без НПА закон не заработает, и на реке, вообще, начнётся бардак.
В Думе изначальное положение о вступлении в силу через 180 дней поменяли на 30 и поставили всех в позу известного членистоногого.

Почему не получится? Правила ГИМС издаёт МЧС, и вносит изменения в них, тоже МЧС. Никакой закон не помешает внести изменения в правила, если с первого раза нормальных правил написать не успеют. О предстоящих изменениях, было известно много раньше чем за 180 дней. Целый год закон мусолили. А те вопросы про которые я писал (про амфибийные суда), в полном объёме были проигнориваны ГИМСом с момента его появления.
  • 0

#105 il301

il301

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 143 сообщений
  • Из:РФ
  • Судно: моторка

Отправлено 13 мая 2012 - 21:22

Ну, чтобы не было оффтопика, пусть это будет вопрос для ГИМС:
не собираются ли они считать суда до 20 м 12 чел и менее используемые для отдыха на воде, не маломерными, а прогулочными? И если вдруг кому придет в голову ответить "ДА". задать следующий вопрос: если сегодня его использую для отдыха на воде, а завтра еду из пункта А в п. Б. и использую не для отдыха, а как транспортное средство, значит ли это что становится маломерным?
Думаю, что от такой постановки вопроса ГИМС придет в ужас, т.к. 95% процентов всех малых судов именно для отдыха и используются постоянно, а остальные 5 временами. и что теперь их считать прогулочными? А что тогда останется ГИМСУ? А вот Регистр "Обрадуется"!
Законодатель у нас конечно не сахар, но до этого даже он не мог бы додумался, и не надо "додумывать " за него. Ясно сказано: маломер менее 20 и 12 и меньше. Для каких целей ( кроме коммерческих) он используется не сказано(получается - для любых), и слава Богу. Это единственный способ не погрязнуть в идиотизме из-за того, что в в определении прогулочного не хватило ума написать более 20м и/или более 12, но не более 18 чел.

вы меня окончательно запутали. Чего надо делать если у меня шаланда 9 метров,до 12 мест, более 55 кВт стационар, стоит на учете в ГИМСе , в судовом штамп" прогулочное"?
1. Пойти в ГИМС пущай пишут маломерное вместо прогулочного.
2. Пойти подать документы в речное училище и с 1 сентября сесть за парту, а лодку в регистр ставить на учет
3. Откопать шмайсер в огороде и на барикады.
4. Забить на все. Регистрация у меня есть, ТО есть. Что еще нужно человеку что бы встретить старость...
  • 0

#106 Александр Глебов

Александр Глебов

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 717 сообщений
  • Из:Горно-Алтайск
  • Судно: шхунка продана

Отправлено 13 мая 2012 - 21:39

Для чего нужен номер на лодке? Для налогов. Разве не заметили, что статья 2 нового закона, посвящена увеличению госпошлины. В 2005 когда ГИМС передали в МЧС, госпошлина была едина для моторки и сухогруза 1000 рублей. Потом планку для маломерок снизили. По 100 рублей для гребнух, 200 для моторок и 500 для прогулочных. Сейчас снова пошлину подняли. И не внесли в Налоговый кодекс поправку об "амнистии" для судов с моторами до 8 киловатт. Там, в Налоговом кодексе, так и осталось, что не облагаются до 5 лошадей. Кто будет стучать в налоговую на моторы от 5 л.с. до 8 кВт, не указано. Наверное сами судовладельцы? Жопа с ушами торчит из каждой статьи нового закона. Начальники из ГИМСа навертят еще кучу несуразиц, однозначно. На мнения с мест высокому руководству по барабану. Тем более, в верхушке ГИМС профессионалов сейчас нет. Спасатели там, военные, пожарные... а водников нет. Было бы обществу и государству лучше, если бы ГИМС передали в Минтранс. По поводу коммерческого использования. Пусть эти придурки из Минтранса, готовившие закон, засунут этих коммерческих маломерных "Казанок" себе в задницу. МЧС не имеет полномочий надзирать за экономической деятельностью граждан, поэтому если такое слов "некоммерческое" в ГИМСовских Правилах появится, нужно сразу подавать на МЧС в суд. По поводу ТО. Кроме Москвы, Саратова, или Владивостока, есть много мест, где никаких фирм и даже магазинов, занимающихся продажей и обслуживанием лодок и моторов - нет. И вообще, с какого дуба я должен за бумажный талончик кормить каких-то новоявленных коммерсантов? Пусть уж инспектора ГИМС этим делом занимаются, взимая за талон лишь маленькую 60-ти рублевую госпошлину. А которые шалят - их завсегда за руку поймать можно. И еще один здоровый косяк: КТМ действует для судов, используемых в море. КВВТ - регулирует судоходство на ВВП. Несудоходные водоемы, которых большинство - опять остались без присмотра. Можно посылать всех инспекторов ГИМС, и всю Думу в задницу! А Минтрансу всякие Катуни, Аргуты и озера Мультинские - по барабану!!!

Сообщение отредактировал Александр Глебов: 13 мая 2012 - 21:47

  • 1

#107 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 13 мая 2012 - 21:46

4. Забить на все. Регистрация у меня есть, ТО есть. Что еще нужно человеку что бы встретить старость...

Вот именно так. Только не надо считать, что это является "забить на всё". У вас и так всё нормально и никаких претензий к вам быть не должно (если, конечно, прокуратура не влезет с дурной инициативой, как было где-то в Сибири).
  • 0

#108 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 13 мая 2012 - 21:59

И еще один здоровый косяк:
КТМ действует для судов, используемых в море. КВВТ - регулирует судоходство на ВВП. Несудоходные водоемы, которых большинство - опять остались без присмотра. Можно посылать всех инспекторов ГИМС, и всю Думу в задницу! А Минтрансу всякие Катуни, Аргуты и озера Мультинские - по барабану!!!

Да, но кроме КТМ и КВВТ есть ещё Положение о ГИМС, которое не заморачивается насчёт таких категорий как "море" и "ВВП", а оперирует понятиями "водоёмы", "водные объекты", "пляжи", "переправы" и т.п.
  • 0

#109 Александр Глебов

Александр Глебов

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 717 сообщений
  • Из:Горно-Алтайск
  • Судно: шхунка продана

Отправлено 14 мая 2012 - 06:22

Да, но кроме КТМ и КВВТ есть ещё Положение о ГИМС, которое не заморачивается насчёт таких категорий как "море" и "ВВП", а оперирует понятиями "водоёмы", "водные объекты", "пляжи", "переправы" и т.п.

Ну да, самый косячный документ, в который тоже нужно внести изменения. А утвержден он постановлением Правительства.
Например что сейчас делать с пунктами проката водных великов? Из ниоткуда выросла проблема с надзором за пользованием базами для стоянки маломерных судов, не подлежащих государственной регистрации в реестре маломерных судов – водные велосипеды, суда типа РАФТ, гребные лодки. Действующими правилами, запрещается эксплуатация баз-стоянок, где находятся незарегистрированные маломерные суда.
Ледовые переправы являются частью дорог и требования к ним определены отраслевыми дорожными нормами, а на учете стоят в ГИМС. Дурдом, короче.

Сообщение отредактировал Александр Глебов: 14 мая 2012 - 06:23

  • 0

#110 IgorVPonomarev

IgorVPonomarev

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 052 сообщений
  • Из:П-Камчатский
  • Судно: Конрад 25

Отправлено 14 мая 2012 - 08:18

Интересно, ято делать если есть лодка, не подлежащая регистрации, но нужно оформить пограничный пропуск, который делают на основании судового билета?
  • 0

#111 Mosrus

Mosrus

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 237 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 мая 2012 - 08:32

Интересно, ято делать если есть лодка, не подлежащая регистрации, но нужно оформить пограничный пропуск, который делают на основании судового билета?


Переходный период он самый сложный...
Практически, вероятно, ознакомить руководство пограничников с новым законом... Они, скорее, всго, запросят свое начальство, то свое... Хотя, кто знает...


Кстати, надо бы нам как-то с темами двух веток по новому закону определиться... Может объединить? Какие мысли?

Сообщение отредактировал Mosrus: 14 мая 2012 - 08:33

  • 0

#112 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 мая 2012 - 08:46

...
Кстати, надо бы нам как-то с темами двух веток по новому закону определиться... Может объединить? Какие мысли?

Разделить, согласно названию тем. В данной теме, согласно правил форума, хотелось-бы обсудить вопросы ТОЛЬКО о встрече с руководством ГИМС.
Другая тема, объявлена шире, и подходит для более широкого круга вопросов:
http://forum.katera....ew__getlastpost

Для вопросов ещё более глобальных, есть ещё более всеобъемлющие темы:
http://forum.katera....ew__getlastpost
  • 0

#113 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 мая 2012 - 08:56

... Действующими правилами, запрещается эксплуатация баз-стоянок, где находятся незарегистрированные маломерные суда.
...

Может быть всётаки незарегистрированые в установленом порядке?
И не надо придумывать проблем там, где их нет.
  • 1

#114 ШВМ

ШВМ

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 36 сообщений
  • Из:Нарьян-Мар
  • Судно: казанка 5М3

Отправлено 14 мая 2012 - 09:45

вы меня окончательно запутали. Чего надо делать если у меня шаланда 9 метров,до 12 мест, более 55 кВт стационар, стоит на учете в ГИМСе , в судовом штамп" прогулочное"?
1. Пойти в ГИМС пущай пишут маломерное вместо прогулочного.
2. Пойти подать документы в речное училище и с 1 сентября сесть за парту, а лодку в регистр ставить на учет
3. Откопать шмайсер в огороде и на барикады.
4. Забить на все. Регистрация у меня есть, ТО есть. Что еще нужно человеку что бы встретить старость...

Я, конечно, не великий законнник, но на мой взгляд, должно быть записано как "маломерное" с соответствующими допусками указанными в формуле класса . Сейчас всем (И ГИМСу, и Регистру, и тем более всему простому народу) дешевле обойдется считать все суда до 20 м и 12 чел маломерными, которые можно использовать для любых некоммерческих целей (для отдыха на воде, поездке к теще в другой город (согласитесь, это уже не отдых на воде)ит.д). Суда свыше 20 м и/или более 12 но менее 18 чел считать прогулочными, предназначенными только для отдыха на воде. Если не признать этого, не только Вы, с 9м шаландой, я с казанкой, чтобы иметь возможность отдыхать на воде (закинуть удочку например) пойду в Регистр и в училище, короче вся Россия пойдет, так дойдем до абсурда и п. 3.
Вам можнопо по п.4 забить, и пусть ГИМС само заботиться о внесении исправлений, а вот кто будеть вновь регистрироваться пусть стоит на том, что он маломерное судно.

Сообщение отредактировал ШВМ: 14 мая 2012 - 09:59

  • 0

#115 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 14 мая 2012 - 10:09

Ну да, самый косячный документ, в который тоже нужно внести изменения. А утвержден он постановлением Правительства.

Сейчас однозначно будут вносить. Но я не думаю, что в новом варианте полномочия ГИМС ограничат только МП и ВВП
  • 0

#116 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 14 мая 2012 - 10:34

Интересно, ято делать если есть лодка, не подлежащая регистрации, но нужно оформить пограничный пропуск, который делают на основании судового билета?

А раньше что делали в этом случае?
Кстати, Правилами пограничного режима (п. 1.7.6.) предусмотрен вариант въезда на незарегистрированном в ГИБДД автомобиле.
А пропуск в пограничную зону может быть получен не только для въезда, но даже для прохода, то есть вообще без всякого транспортного средства.
Кстати, этим правилам известно о наличии судов, не подлежащих регистрации. Более того, согласно этим правилам, учёту подлежат не только суда но даже, например, снаряжение для подводного плавания.
  • 0

#117 объект 915

объект 915

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 035 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 мая 2012 - 14:02

Может быть всётаки незарегистрированые в установленом порядке?
И не надо придумывать проблем там, где их нет.

Вопрос сложный и неоднозначный. С одной стороны когда по воде летают со скоростью поросячьего визга неопознанные лодки это плохо.
С другой стороны, на любой стоянке имеющей длительную историю (с советских временем, как правило) на берегу кучи старых брошенных лодок, которые тронуть невозможно - собственность. Все об этом знают и не закрывают стоянок, потому что это абсурд. А есть ещё лодки в стадии перерегистрации. Они так же формально не зарегистрированные. Получается что закон действует по понятиям.
Какое дело ГИМСу, до того, где и какое своё имущество я храню? Даже к автомобилям такого требования нет - владеть можешь и без номеров. эксплуатировать только с номерами.
Зачем на стоянку вешать несвойственные её функции? Достаточно просто обязать администрацию сообщать о выходе со стоянки лодки без номеров.
  • 0

#118 Xenos WIGHT

Xenos WIGHT

    Отец русской демократии

  • Модератор
  • 14 097 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Диван
  • Название: Θεία

Отправлено 14 мая 2012 - 14:14

Вопрос сложный и неоднозначный. С одной стороны когда по воде летают со скоростью поросячьего визга неопознанные лодки это плохо.
С другой стороны, на любой стоянке имеющей длительную историю (с советских временем, как правило) на берегу кучи старых брошенных лодок, которые тронуть невозможно - собственность. Все об этом знают и не закрывают стоянок, потому что это абсурд. А есть ещё лодки в стадии перерегистрации. Они так же формально не зарегистрированные. Получается что закон действует по понятиям.
Какое дело ГИМСу, до того, где и какое своё имущество я храню? Даже к автомобилям такого требования нет - владеть можешь и без номеров. эксплуатировать только с номерами.
Зачем на стоянку вешать несвойственные её функции? Достаточно просто обязать администрацию сообщать о выходе со стоянки лодки без номеров.


Это из той же оперы, что требование печати яхт-клуба на судовой роли. Писалось в те времена, когда мало-мальски крупные лодки были почти исключительно клубными. А если у меня стоянка на заднем дворе, например (у бывшей тёщи участок выходит прямо на озеро)? Кто тогда будет обязан стучать, что лодка без номеров вышла? Или всякие автогабаритные швертботы больше 200 кг... подкатил на телеге к берегу и скинул, никакой стоянки. Тоже непонятки...

В общем, кесарево - кесарю, слесарево - слесарю, а стоянкам - ставить лодки на договорных условиях, обеспечивать их сохранность и брать за это деньги. И услуги дополнительные - чай, кофе, пиво, водка, буссир, резиновая баба и т.д. И никаких разрешительно-запретительных функций.
  • 0

#119 объект 915

объект 915

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 035 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 мая 2012 - 14:21

В общем, кесарево - кесарю, слесарево - слесарю, а стоянкам - ставить лодки на договорных условиях, обеспечивать их сохранность и брать за это деньги. И услуги дополнительные - чай, кофе, пиво, водка, буссир, резиновая баба и т.д. И никаких разрешительно-запретительных функций.

В общем, соглдасен. Контроль это не их дело. А стук о НЛО это чисто гражданский долг и не более того.
Но, вот что Минтранс животворящий нам предлагает:

Выпуск в плавание маломерного судна, не зарегистрированного в установленном порядке, или не прошедшего технического осмотра (освидетельствования), или имеющего неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация, или не укомплектованного снаряжением, или переоборудованного без соответствующего разрешения, а равно допуск к управлению маломерным судном лиц, не имеющих права управления этим судном либо находящихся в состоянии опьянения влечёт наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей


  • 0

#120 Xenos WIGHT

Xenos WIGHT

    Отец русской демократии

  • Модератор
  • 14 097 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Диван
  • Название: Θεία

Отправлено 14 мая 2012 - 14:33

...
Но, вот что Минтранс животворящий нам предлагает:


Вот интересно, какое право имеет какая-то частная шарага (стоянка) препятствовать гражданам распоряжаться их собственностью? По закону - абсолютно никакого, на это имеют право только специально уполномоченные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ службы - ГИМС, мусорка, судебные приставы, прокуратура и т.д. Для того, чтоб дать такие полномочия частникам, нужно ещё один закон писать. Так что проверяльщиков от стоянки можно будет просто слать на хер.
  • 0

#121 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 14 мая 2012 - 16:55

Но, вот что Минтранс животворящий нам предлагает:

Выпуск в плавание маломерного судна, не зарегистрированного в установленном порядке, или не прошедшего технического осмотра (освидетельствования), или имеющего неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация, или не укомплектованного снаряжением, или переоборудованного без соответствующего разрешения, а равно допуск к управлению маломерным судном лиц, не имеющих права управления этим судном либо находящихся в состоянии опьянения влечёт наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей

Здесь речь идёт о должностных лицах, следовательно, о судах, принадлежащих юридическим лицам. Судно, принадлежащее физическому лицу выпускается в плавание самим владельцем, соответственно, на него данная норма никак не распространяется.
  • 0

#122 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 424 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 14 мая 2012 - 16:57

Вот интересно, какое право имеет какая-то частная шарага (стоянка) препятствовать гражданам распоряжаться их собственностью?

А как она препятствует, что-то я не пойму? У вас что, выход со стоянки цепью перегорожен, или ещё каким-то образом вы не можете выйти, пока не получите от кого-то некое разрешение?
  • 0

#123 Xenos WIGHT

Xenos WIGHT

    Отец русской демократии

  • Модератор
  • 14 097 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Диван
  • Название: Θεία

Отправлено 14 мая 2012 - 17:42

Здесь речь идёт о должностных лицах, следовательно, о судах, принадлежащих юридическим лицам. Судно, принадлежащее физическому лицу выпускается в плавание самим владельцем, соответственно, на него данная норма никак не распространяется.


Вот и я так подумал.

А как она препятствует, что-то я не пойму? У вас что, выход со стоянки цепью перегорожен, или ещё каким-то образом вы не можете выйти, пока не получите от кого-то некое разрешение?


Это я типа про то, если на стоянках будут пытаться что-то проверять и не пущать. С обычными совковыми гнилыми педалями "а кто за это будет отвечать?".

Сообщение отредактировал Xenos WIGHT: 14 мая 2012 - 17:42

  • 0

#124 Александр Глебов

Александр Глебов

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 717 сообщений
  • Из:Горно-Алтайск
  • Судно: шхунка продана

Отправлено 14 мая 2012 - 19:26

Здесь речь идёт о должностных лицах, следовательно, о судах, принадлежащих юридическим лицам. Судно, принадлежащее физическому лицу выпускается в плавание самим владельцем, соответственно, на него данная норма никак не распространяется.

Здесь речь идет о владельцах баз-стоянок, или администраторах. У нас на Катуни ГИМСы ловят туристский рафт, с перегрузом например, с лишним пассажиром, или например без жилетов. Штрафуют гида-проводника, за нарушение правил пользования, так сказать, а потом едут на турбазу, штрафовать того, кто судно на воду выпустил. А на Телецком озере есть коллективные стоянки, там дежурного штрафуют.

Сообщение отредактировал Александр Глебов: 14 мая 2012 - 19:29

  • 0

#125 V.A.P.

V.A.P.

    Ironclad

  • Капитан
  • 9 326 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: "White"

Отправлено 14 мая 2012 - 19:39

Выходишь со стоянки один в жилете... Потом, на берегу, подбираешь пьяную толпу с большим перегрузом... Сам, от такой радости, естественно, то же напиваешься... И кирдык, владельцу твоей стоянки...
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей