Сообщений в теме: 826

[S_smirnov]

Но кренящий момент от двигателя все равно остается, а он за счет(как правило) низкого расположения двигателя вроде может оказаться даже больше чем от винтов. Точнее, момент конечно тот же, но за счет меньшего плеча кренящая сила больше.

Не понял, куда он остаётся?

[MihoF]

Но кренящий момент от двигателя все равно остается, а он за счет(как правило) низкого расположения двигателя вроде может оказаться даже больше чем от винтов. Точнее, момент конечно тот же, но за счет меньшего плеча кренящая сила больше.

При двух противоположно вращающихся винтах никакого неуравновешенного момента не может быть! Он появится только при изменении частоты вращения двигателя (и винтов соотв-но), т.к. появляется угловое ускорение. Причем при наборе оборотов он будет в одну сторону, а при резком сбросе - в другую (гораздо меньше). Но нескомпенсированный момент от движка меньше, чем от одного винта, соответственно передаточному отношению трансмиссии. Вряд ли он будет ощутим.

[AlexTim69]

Не понял, куда он остаётся?

Двигатель крепится через мотораму к корпусу судна. Соответственно вращая коленвал в одну сторону, сам двигатель с тем же моментом стремится повернуться в другую сторону, создавая через раму кренящий момент на корпус.

Сообщение отредактировал AlexTim69: 04 июля 2012 - 20:02

[Edi]

да и вообще такие мелочи как моменты от винта или движка при ширине СВП больше 2 метров неощютимы впринципе Не заморачивайтесь ... ну или на остаточную доводку оставте .

[MihoF]

Но кренящий момент от двигателя все равно остается, а он за счет(как правило) низкого расположения двигателя вроде может оказаться даже больше чем от винтов. Точнее, момент конечно тот же, но за счет меньшего плеча кренящая сила больше.

Полная ерунда! Неуравновешенный момент при двух винтах появится только при наборе оборотов, засчет углового ускорения двигателя И ТОЛЬКО! Причем положение двигателя не влияет на его величину, поэтому он и называется "момент силы", в нем "плечо" уже заложено! Физика за восьмой класс.

[AlexTim69]

да и вообще такие мелочи как моменты от винта или движка при ширине СВП больше 2 метров неощютимы впринципе

Не заморачивайтесь ... ну или на остаточную доводку оставте .

Не могу не согласиться . Если скажем момент на винте 240Нм и ось этого винта на уровне палубы СВП шириной 2м, то это создает кренящюю силу всего 24кгс, т.е. достаточно канистру с бензином переставить на нужный борт...

[MihoF]

да и вообще такие мелочи как моменты от винта или движка при ширине СВП больше 2 метров неощютимы впринципе

Тут я согласен. У нас на Дилине 1.8м ширина, но несимметричность тяги сказывается только при развороте на месте и то если ее специально "щупать", на ходу никогда идеально не загрузишь лодку, ну брось какой-нибудь рюкзак на другой борт.

[AlexTim69]

Полная ерунда! Неуравновешенный момент при двух винтах появится только при наборе оборотов, засчет углового ускорения двигателя И ТОЛЬКО! Причем положение двигателя не влияет на его величину, поэтому он и называется "момент силы", в нем "плечо" уже заложено! Физика за восьмой класс.

Про неуравновешенность двух винтов я вообщем то ничего и не говорил...
А вот про момент силы Вы правы - физика 8 класс... момент силы равен произведению силы на плечо. Поэтому при постоянном моменте двигателя, чем длиннее его опора, тем меньше кренящая сила.

[S_smirnov]

Двигатель крепится через мотораму к корпусу судна. Соответственно вращая коленвал в одну сторону, сам двигатель с тем же моментом стремится повернуться в другую сторону, создавая через раму кренящий момент на корпус.

Вы забыли про редуктор, который крутит двигатель, и который стоит на той-же раме, или вообще, бывает навешен на двигатель. Из редуктора выходят уже 2 вала, которые крутят 2 винта в разные стороны, их моменты реакции полностью компенсируются. Такая трансмиссия на СВП "Пегас-14".

Тут я согласен. У нас на Дилине 1.8м ширина, но несимметричность тяги сказывается только при развороте на месте и то если ее специально "щупать", на ходу никогда идеально не загрузишь лодку, ну брось какой-нибудь рюкзак на другой борт.

У вас на Дилине, насколько я знаю, есть спрямляющий аппарат, который раскручивает выходной поток воздуха, и компенсирует момент реакции винта. Кроме того, у вас вентлятор не слишком большого диаметра, и момент на нём не велик в принципе
На большом голом винте, момент ожидается существенно больший.

[AlexTim69]

Вы забыли про редуктор, который крутит двигатель, и который стоит на той-же раме, или вообще, бывает навешен на двигатель. Из редуктора выходят уже 2 вала, которые крутят 2 винта в разные стороны, их моменты реакции полностью компенсируются. Такая трансмиссия на СВП "Пегас-14".

Да нет не забыл, если два винта компенсируют моменты друг друга, то момент приложенный к корпусу двигателя чем компенсируется?.

[S_smirnov]

Да нет не забыл, если два винта компенсируют моменты друг друга, то момент приложенный к корпусу двигателя чем компенсируется?.

Для простоты рассуждений, представьте что редуктор навешен на двигатель, и жестко к нему закреплен, на выходе редуктора, 2 вала с противоположно вращающимися винтами.

Ну или вообще, про двигатель мы ничего не знаем, к примеру он электрический (или протонный) на вид как черный ящик, из него торчат 2 вала, и крутятся в разные стороны но с одинаковыми скоростями.

Или вспомните барона Мюнхаузена, сидящего в болоте, и тянущего себя за волосы

[AlexTim69]

Для простоты рассуждений, представьте что редуктор навешен на двигатель, и жестко к нему закреплен, на выходе редуктора, 2 вала с противоположно вращающимися винтами.

Хорошее предположение, смотрим что происходит - при рабочем такте двигателя прикладывается момент силы к коленвалу и одновременно обратный к корпусу двигателя. Поскольку корпус двигателя жестко соединен с корпусом редуктора, этот же момент передается на корпус редуктора. Теперь покажите точку приложения силы к корпусу редуктора, компенсирующей этот момент...

Ну или вообще, про двигатель мы ничего не знаем, к примеру он электрический (или протонный) на вид как черный ящик, из него торчат 2 вала, и крутятся в разные стороны но с одинаковыми скоростями.

А что, в электрическом двигателе вал крутиться не оказывая момента силы на корпус?

[S_smirnov]

Хорошее предположение, смотрим что происходит - при рабочем такте двигателя прикладывается момент силы к коленвалу и одновременно обратный к корпусу двигателя...

Момент коленвала прикладывается к ведущему валу редуктора, и одновременно обратный от корпуса двигателя, к корпусу редуктора. Вроде всё сходится, переворота судна и земли не ожидается.

А что, в электрическом двигателе вал крутиться не оказывая момента силы на корпус?

Оказывает наверное какой-то, но для опровержения ваших рассуждений, интереснее рассмотреть протонный двигатель, который вращает 2 вала одновременно, только в разные стороны.

Или, попытаться порассуждать по вашему. Берем мотор с номинальными оборотами 100000/мин, момент наверное будет не большой. ПЧ резуктора берём подхлжящее, чтобы на винтах оказалось 2000/мин
А теперь, заменяем этот мотор, мотором той-же мощности, но на 100/мин. ПЧ редуктора соответственно меняем, на винтах опять 2000/мин.
Вам про замену мотора Вам ничего не говорим, мотор всё также круглый, зелёный и жужжит. К редуктору прикручен наглухо.
Как Вы догадаетесь об изменении момента на моторе?

[AlexTim69]

Момент коленвала прикладывается к ведущему валу редуктора, и одновременно обратный от корпуса двигателя, к корпусу редуктора. Вроде всё сходится, переворота судна и земли не ожидается.

Ведущий вал редуктора вращается в подшипнике, и накаких компенсирующих моментов сил на редуктор не может оказывать, так что давайте другую точку приложения компенсирующего момента.

Или, попытаться порассуждать по вашему. Берем мотор с номинальными оборотами 100000/мин, момент наверное будет не большой. ПЧ резуктора берём подхлжящее, чтобы на винтах оказалось 2000/мин
А теперь, заменяем этот мотор, мотором той-же мощности, но на 100/мин. ПЧ редуктора соответственно меняем, на винтах опять 2000/мин.
Вам про замену мотора Вам ничего не говорим, мотор всё также круглый, зелёный и жужжит. К редуктору прикручен наглухо.
Как Вы догадаетесь об изменении момента на моторе?

Именно так и догадаюсь - если двигатель закреплен к моей спине и меня вдруг начало крутить вниз головой, значит кто-то поменял двигатель с редуктором . Я предлагаю тоже филосовский подход - а почему собственно должен крутиться коленвал и все что далее на нем установлено, если полностью заблокировать винты и не крепить корпус двигателя, то он начнет вращаться вокруг своей оси. Или это тоже будете отрицать?

[rachkovskiy.a]

Пардон, фигню спорол. Подумал про пикирование/кабрирование, а не про бортовой крен.
Ещё прошу пардону, абстрактный вопрос, а два винта противоположного вращения не решают вопрос?

Привет!
Я думаю, что два винта противоположножного вращения слишком усложнят и утяжелят аппарат... да и цены немалой потребуют... посему отпадают.

[rachkovskiy.a]

....
У вас на Дилине, насколько я знаю, есть спрямляющий аппарат, который раскручивает выходной поток воздуха, и компенсирует момент реакции винта....
На большом голом винте, момент ожидается существенно больший.

Вот об этом я и спрашивал! Рули смогут как-то существенно компенсировать опрокидывающий момент?
Или всё это умозрительно?

[объект 915]

Привет!
Я думаю, что два винта противоположножного вращения слишком усложнят и утяжелят аппарат... да и цены немалой потребуют... посему отпадают.

Нет, ни в коем образе разговор не шел касательно конкретного аппарата. Два винта в моем понимании могут быть только на достаточно большом аппарате или если есть габаритные ограничения по высоте.

[объект 915]

Вот об этом я и спрашивал! Рули смогут как-то существенно компенсировать опрокидывающий момент?
Или всё это умозрительно?

Продолжаю фантазировать, но опять не применительно к вам.

А, были ли установки с двумя соосными ВВ противоположного вращения типа как у Ту-114? На катерах такое давно практикуется - поворотные колонки с двумя соосными винтами по схеме тандем.
Вот, например, про гребные винты.

Для оптимальной работы пропульсивной установки необходимо согласованное взаимодействие между двигателем и движителем. Одним из широко использующихся способов повышения пропульсивных показателей является увеличение диаметров гребных винтов с одновременным уменьшением частоты вращения вала. Также существенно улучшило показатели применение винторулевых колонок (ВРК) с расположенными на одном валу винтами. Это позволило снизить диаметр ВРК и одновременно увеличить КПД на 20%.

[rachkovskiy.a]

А, были ли установки с двумя соосными ВВ противоположного вращения типа как у Ту-114?

Были "Шелест" Эдуарда Антонова и "Торнадо" Владимира-77

Я тут проснулся и, сидя на горшке пока время было, представил векторы моментов когда мотор внизу, приводит через ремень винт, находящийся вверху.
Получается, что моменты от винта и от мотора практически компенсируют друг друга

[tankov]

Были "Шелест" Эдуарда Антонова и "Торнадо" Владимира-77

Я тут проснулся и, сидя на горшке пока время было, представил векторы моментов когда мотор внизу, приводит через ремень винт, находящийся вверху.
Получается, что моменты от винта и от мотора практически компенсируют друг друга

Неее ,неправильно : момент на валу двигателя конечно есть но он воспринимается узлами крепления двигателя ( редуктора ) и совсем никак не влияет на весь аппарат ( при постоянных оборотах )
А вот момент на винте ( упирающегося в воздух, преодолевая сопротивление лопастей при вращении ) весь апарат стремится провернуть в противоположенную сторону вращения .Причем величину этого момента нужно еще скорректировать с шириной опоры и высотой до вала винта .........
Вот этот момент как раз и заставляет водителя, небольших СВП ,вставать на ноги и переносом центра своего веса с ноги на ногу постоянно балансировать для выдерживания высоты ( толщины ) щели одинаковой слева и справа , а еще вперед- назад http://forum.katera....tyle_emoticons/default/sad2.gif .
Именно этот процесс постоянной эквилибристики меня и отпугивает от СВП .

[S_smirnov]

...если полностью заблокировать винты и не крепить корпус двигателя, то он начнет вращаться вокруг своей оси. Или это тоже будете отрицать?

Корпус двигателя, выполнен за одно целое с корпусом редуктора.
Это не философия, физика.

...
Именно этот процесс постоянной эквилибристики меня и отпугивает от СВП .

Это касается не всех СВП.
На нормальных СВП, достаточно сидеть расположившись в удобной позе

Вот об этом я и спрашивал! Рули смогут как-то существенно компенсировать опрокидывающий момент?
Или всё это умозрительно?

Я думаю, что существенно. На сколько именно, нужно мерять.

[БАР]

заставляет водителя, небольших СВП ,вставать на ноги и переносом центра своего веса с ноги на ногу постоянно балансировать для выдерживания высоты ( толщины ) щели одинаковой слева и справа , а еще вперед- назад

С точки зрения теории увеличение размера щели с одного борта приводит к падению подъемной силы с этой стороны. С другого борта - все наоборот. Поэтому момент от винта должен компенсироваться. Возможно частично. Без эквилибристики.
Хотя на практике что-то может быть не совсем так. Но по каким причинам?

[объект 915]

Это касается не всех СВП.
На нормальных СВП, достаточно сидеть расположившись в удобной позе

Сегодня читал умную книгу. Там сказано про наличие этого явления, но как-то вскользь. Типа, тандемные и соосные винты не создают этого явления. И всё. Что, как, почему, как это устраняют и сколь велика возникающая сила ни слова. Видимо все из-за того на большим аппаратах это явление не так выражено из-за их многомоторности. А, умных людей мелкие аппараты и не интересуют.

Сообщение отредактировал объект 915: 05 июля 2012 - 21:47

[БАР]

Что, как, почему, как это устраняют и сколь велика возникающая сила ни слова.

Оценить величину кренящего момента от винта можно следующим образом.
Берем силу тяги винта. Ищем в умных книжках или у производителей винтов значение качества лопасти. Оно ориентировочно будет где-то в пределах 10-20.
Делим силу тяги на качество, получаем силу сопротивления лопасти. Она направлена тангенциально и приблизительно перпендикулярно к оси вращения.
Теперь где ее приложить? Распределена она по лопасти неравномерно и нелинейно. Можем считать, что точка ее приложения находится на 0.75 радиуса винта. Умножаем силу на плечо и получаем кренящий момент.
Здесь много допущений, которые надо уточнять по литературе или рассчетом. Но для первоначальной оценки сойдет. Может и говорить не о чем?

[AlexTim69]

Корпус двигателя, выполнен за одно целое с корпусом редуктора.
Это не философия, физика.

Наверное Вы правы, но вот никак не пойму чем компенсируется реактивный момент приложенный к корпусу двигателя, с таким редуктором как на рисунке.

Прикрепленные изображения

•