Сообщений в теме: 324

[Citramon]

Я просто постепенно вникаю в тему... Про газовые каверны читал и ещё буду, также сейчас читаю ......

Помимо сопротивления воды ещё существует волновое сопротивление, которое незначительно на сверхмалых скоростях и сильно возрастает при росте скорости судна. Если заставить обшивку вибрировать (эффект дельфиньей кожи) то можно уменьшить волновое сопротивление, как это сделать пока не знаю, но буду читать и думать над всем этим дальше. Пока предположу, что это также можно обеспечить ультрозвуковыми излучателями.

я извиняюсь, може где-то что-то упустил, но речь шла о ротор-парусе, Вы всерьёз полагаете, что он разгонит Ваше судно до скоростей, при которых нужно обшивкой вибрировать?

[Xenos WIGHT]

...
Основное гидросопротивление подводно-надводного судна будет сосредоточено на носовых оконечностях торпед, передних кромках крыльев и обтекателях вертикальных стоек. Соответствено надо обеспечить создание там воздушной плёнки и её удержание для снижения сопротивления воды. То есть вопреки необходимости сделать обтекатель гладкий, его нарочно надо будет делать шершавым, чтоб удерживать воздух. Кстати помимо подачи воздуха можно обеспечить смазку иначе, заставив воду кипеть, ультрозвуковым ингалятором пользовались?
...

Вот тут эту задачу решили... херня, которая на носу, как раз и обеспечивает газовую плёнку, точнее, каверну. Вот только разгоняется сие изделие отнюдь не парусом, такого ветра в природе не бывает.

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Терпеть не могу выступать в качестве этокого ментора-ретрограда, губителя новых идей, но все время провоцируют.
Поэтому сразу прошу прощения за занудство.

Ещё в детстве много читал про аэродинамику. Жидкость конечно намного плотнее воздуха, но некоторая аналогия прослеживается.

Читайте не "про аэродинамику", а учебники по аэродинамике. Лучше - по гидромеханике. Тогда, в частности, узнаете, что для всего (за очень малым исключением), что связано с движением объектов в кораблестроении, для жидкости и газа имеем не некоторую, а полную аналогию. Их поведение описывается одними и теми же уравнениями.

Основное гидросопротивление подводно-надводного судна будет сосредоточено на носовых оконечностях торпед, передних кромках крыльев и обтекателях вертикальных стоек. Соответствено надо обеспечить создание там воздушной плёнки и её удержание для снижения сопротивления воды. То есть вопреки необходимости сделать обтекатель гладкий, его нарочно надо будет делать шершавым, чтоб удерживать воздух.То есть вопреки необходимости сделать обтекатель гладкий, его нарочно надо будет делать шершавым, чтоб удерживать воздух.

Это не так. Поэтому и выводы не верны.

Кстати помимо подачи воздуха можно обеспечить смазку иначе, заставив воду кипеть, ультрозвуковым ингалятором пользовались?

Не всякое пузыреобразование приносит пользу. Раз уж Вы пишите, что читаете про кавитацию, прочитайте внимательно о разнице между первой и второй стадией этого процесса.

Помимо сопротивления воды ещё существует волновое сопротивление, которое незначительно на сверхмалых скоростях и сильно возрастает при росте скорости судна. Если заставить обшивку вибрировать (эффект дельфиньей кожи) то можно уменьшить волновое сопротивление

Сопротивление трения - возможно. Волновое - вряд ли. Проблема не в том, чтобы заставить обшивку вибрировать, а в том, чтобы она деформировалась в нужных местах, в нужный момент с нужными частотами и амплитудами. А где эти места и каковы параметры - пока загадка. Но если Вы ее решите - куча премий Вам обеспечена. На постройку яхты денег точно хватит.

[PavelZ]

"Остапа понесло"... Слушай... а чё в конце-то? В чём задача? НАФИГА?

Меня всегда поражало, здоровенный такой корабль во много тонн, а вот мотрос отвязывает его от причала и отталкивает легко так, как буд-то нет в нём этих многих тонн веса, а вот попробуй эту грамадину разогнать до более менее приличной скорости...

Просто хочется найти способы сделать корабль более экономичным, тогда потребуется меньше топлива и прочее.

Кстати ротор-парус здесь не при чём, его применение не сама цель, будем считать, что это вспомогательный жёсткий парус (управляемый компьютером) в пути и какой-никакой (ни вижу смысла доказывать его эффективность, потом видно будет, что получится) ветрогенератор на стоянке. В подзаголовке сказано, что речь в теме идёт в первую очередь о катамаране с гибридной силовой установкой. Гибриды делают не для рекордов, а из соображения снижения расхода топлива в первую очередь.

"Шквал" всё таки больше ракета, чем торпеда и у неё форма даже не гидродинамическая, газовая каверна при её полёте создаётся не только в головной части, а буквально вокруг снаряда.

[PavelZ]

Терпеть не могу выступать в качестве этокого ментора-ретрограда, губителя новых идей, но все время провоцируют.
Поэтому сразу прошу прощения за занудство.
...
Проблема не в том, чтобы заставить обшивку вибрировать, а в том, чтобы она деформировалась в нужных местах, в нужный момент с нужными частотами и амплитудами. А где эти места и каковы параметры - пока загадка. Но если Вы ее решите - куча премий Вам обеспечена. На постройку яхты денег точно хватит.

Не надо извиняться, наоборот внимаю каждому слову. И вправду аэродинамика от гидродинамики отличается лижь вязкостью среды.

Есть предположение, что можно по нарастанию давления судить о зарождении волны, только это наверное дело далёкого будущего, когда можно будет в слое материала формировать одновременно много датчиков давления (тоже пьезокерамику можно использовать кстати), со своими процессорами обработки сигнала и пьезоизлучателями, чтоб этот массив мог формировать микропотоки жидкости вокруг подводной части судна.

Поставить же просто неколько излучателей для вскипания воды и поэкспериментировать с влияним частоты и интенсивности излучения на сопротивление (как трения, так и волновое) подводного снаряда при разных скоростях, можно и на модели торпеды, что не так уж сложно устроить.

[Xenos WIGHT]

...
В подзаголовке сказано, что речь в теме идёт в первую очередь о катамаране с гибридной силовой установкой. Гибриды делают не для рекордов, а из соображения снижения расхода топлива в первую очередь.
...

Самое экономное в плане топлива судно - парусник без вспомогательного двигателя. Расход ноль целых ноль десятых в час. А по простоте и стоимости даст сотню очков вперёд любому гибриду. И ведь совсем недавно на таких лодках в кругосветки ходили.

...
"Шквал" всё таки больше ракета, чем торпеда и у неё форма даже не гидродинамическая, газовая каверна при её полёте создаётся не только в головной части, а буквально вокруг снаряда.

Создаётся каверна именно в головной части (больше ей негде), просто затем она "размазывается" вдоль всей торпеды при движении. Но скорость должна быть соответствующая, иначе каверна тупо всплывёт пузырём.

[Billy Bouns]

Просто хочется найти способы сделать корабль более экономичным, тогда потребуется меньше топлива и прочее.

Во-от, добрались наконец до сути. Вы хотите с помощью конструкторских, прорывных решений снизить себестоимость путешествий.
Это безусловно интереснейшая и перспективная тема, над которой трудятся десятки научно-исследовательских коллективов, с огромными бюджетами. Поверьте, они роют очень глубоко, но пока что результат не очевиден.
Ваши (да и наши) интеллектуальные возможности более скромны.
Возьмем к примеру упорно отстаиваемый вами тезис об экономии топлива (энергии) с помощью снижения сопротивления трения. Пузырьки, каверны, дельфинья кожа и т.п. изыски нужны исключительно для высокоскоростного, прямолинейного движения. Для военного или грузопассажирского судна это может быть актуально, а для экспедиционного судна нет. Упомянутые мною ранее учОные, пока, что без особого успеха бьются над этой темой (ну не считая торпеду Шквал и кое-что еще), тратят гигантские деньги на эксперименты, а вы хотите без образования и научной базы, на коленке собирать ультразвуковые устройства и проводить какие то там замеры.
Вообщем призываю вас завязывать с прожектерством. Вы потратите уйму времени и денег, на ненужное техническое творчество, а результата не добьетесь.
Мы тут не ретрограды, зажимающие интеллектуальную мысль, просто вы копаете не в той стороне.
Как верно заметил коллега Xenos WIGHT, экономии топлива можно добиться другими, элементарными средствами.
Например на нашей лодке вообще нет двигателя, а мы много лет ходим, бродим по морю, не печалимся.
Вам двигатели безусловно нужны. Но вот даже сейчас, на современном технологическом уровне, промышленность не выпускает комплектующие для силовых - гибридных установок (аккумуляторы, электродвигатели, солнечные батареи и т.п.) которые были бы в комплексе дешевле обычных дизелей.
Т.е. (утрированно) на ту кучу бабла, что вы потратите на гибридный привод со всеми сопутствующими прибамбасами, можно закупить соляры для многолетнего путешествия под парусом и дизелем.

Сообщение отредактировал Billy Bouns: 15 августа 2012 - 15:54

[Billy Bouns]

"Шквал" всё таки больше ракета, чем торпеда и у неё форма даже не гидродинамическая, газовая каверна при её полёте создаётся не только в головной части, а буквально вокруг снаряда.

Форма и размер газовой каверны у Шквала задаются исключительно плоской шайбой (кавитатором) расположенной на носу и огромной скоростью движения торпеды. Никакой воздух за кавитатор не подается.

[Байкал 71]

Про каверны здесь есть

Сообщение отредактировал Байкал 71: 15 августа 2012 - 17:39

[БАР]

Форма и размер газовой каверны у Шквала задаются исключительно плоской шайбой (кавитатором) расположенной на носу и огромной скоростью движения торпеды. Никакой воздух за кавитатор не подается.

Подается. Только не воздух.

[PavelZ]

Во-от, добрались наконец до сути. Вы хотите с помощью конструкторских, прорывных решений снизить себестоимость путешествий.
...
Т.е. (утрированно) на ту кучу бабла, что вы потратите на гибридный привод со всеми сопутствующими прибамбасами, можно закупить соляры для многолетнего путешествия под парусом и дизелем.

Есть ещё одна цель -- реализовать свой творческо-изобретательский потенциал или "зуд" как тут уже говорили.

Да двигатель мне необходим. (Не смогу я один под обычным парусом ходить, а на детей и жену, что будут помогать, не стоит особо расчитывать, не по мужски это.)

Соляра то и объём и вес имеют, мощный дизель с трансмиссией не из пуха, кстати. То есть дизельгенератор понадобится и топливо, но не в том объёме.

По части компановки корпуса в виде надводно-подводного трансформера (НПТ -- позволю себе так это называть) идея возникла буквально в процессе, когда завёл тему её ещё не было и в помине, (вы присутствуете при её зарождении), она очень сыра, требует проработки, но очень мне нравится. Да пневматические стойки и компрессор для их подъёма и продувки балласта сильное усложнение конструкции (утяжеление, к сожалению, тоже), но возможность в речном варианте (торпеды и крылья прижаты к корпусу) идти по любой мелкоте, а в морском с комфортом и без потери скорости идти при значительном волнении -- согласитесь очень заманчиво. В плане реализации такая конструкция не требует каких-то инженерных изысков, просто потребуется грамотно просчитать элементы конструкции на прочность, определить зараннее необходимые параметры агрегатов. Все агрегаты и большая часть электроники будет заводскими серийными, какие-то можно дублировать, плюс иметь в запасе на замену.

Пишу будет, потому что знаю -- буду этим заниматься серьёзно в ближайшем будущем. Так что, как говорится, продолжение следует.

С уважением.

[Billy Bouns]

В плане реализации такая конструкция не требует каких-то инженерных изысков, просто потребуется грамотно просчитать элементы конструкции на прочность, определить зараннее необходимые параметры агрегатов. Все агрегаты и большая часть электроники будет заводскими серийными, какие-то можно дублировать, плюс иметь в запасе на замену.

Давайте поверхностно,не углубляясь в детали, проанализируем конструкцию какого либо обычного круизного катамарана на предмет поиска слабых мест, могущих привести к поломке судна.
Несмотря на то, что существует масса отработанных проектов, в которых имеется минимум движущихся относительно друг друга деталей, корпуса у которых жестко связаны с мостом, прочные мачты раскреплены такелажем, применяются надежные двигатели и рулевое управление, и тем не менее поломки у таких судов периодически случаются. Зачастую они связаны с серьезными нагрузками которые испытывают катамараны при усилении ветро-волновых условий. А ведь повторюсь, конструкция у них проста как орех.
Нетрудно представить, что может произойти если ваше "устройство", на самодельных телескопических стойках, с пневматическим приводом (имеющее на обоих концах огромные массы), с вращающейся роторной мачтой и другими чудесами инженерии, попадет в шторм.
Плюс множество исполнительных и контролирующих устройств, периодически выходящих из строя... Жуть...
Вообщем о приятных путешествиях можно позабыть, так как ваше экспериментальное судно будет большую часть времени проводить в бесконечных дорогостоящих ремонтах.

[Vladimir(UD)]

Да двигатель мне необходим. (Не смогу я один под обычным парусом ходить, а на детей и жену, что будут помогать, не стоит особо расчитывать, не по мужски это.)

Соляра то и объём и вес имеют, мощный дизель с трансмиссией не из пуха, кстати. То есть дизельгенератор понадобится и топливо, но не в том объёме.

Эффективность автомобильных гибридов заключается в том, что, во-первых, генератор всегда работает в экономичном режиме, во-вторых, аккумулируется энергия торможения.

Но судно не движется в том же режиме, что и автомобиль, режиме разгона и торможения и в режиме высокого воздушного сопротивления на больших скоростях. Судовой двигатель 95% времени работатет в наиболее экономичном режиме и водоизмещающее судно не лезет на горб сопротивления. Как ни странно это звучит, но большинство парусных судов являются очень эффективными моторными судами. Физически нет увеличения КПД в гибридной установке, или это увеличение незначительно. Это косвенно доказывается всей морской индустрией. Гибридные установки - не новшество, достаточно вспомнить подводные лодки. Т.е. установки есть и проработаны. но не получили серьезного использования. Почему?
ПОсмотрите на Lagoon 420 - гибридный катамаран от французского производителя. Не знаю, выпускается ли сейчас, но выпускался довольно долго. Все пользователи, как один, говорят, что генератор работает, не переставая. Постоянно читаю в форумах, что нынешние владельцы меняют силовые установки на классические, по мере нзноса...

[ДВ механик]

Самое экономное в плане топлива судно - парусник без вспомогательного двигателя. Расход ноль целых ноль десятых в час.

Кстати, о прорывных технологиях - двигатель на постоянных магнитах. Вот действующий образец 9 квт. Где- то ссылка была на продажу серийных европейских 100 квт - 19 т. е.

[Xenos WIGHT]

Кстати, о прорывных технологиях - двигатель на постоянных магнитах. Вот действующий образец 9 квт. Где- то ссылка была на продажу серийных европейских 100 квт - 19 т. е.

Технология может быть интересной разве что в плане удельной мощности. Для корабля это не настолько критично. Если бы придумали аккумулятор, который мог бы гонять такой движок хотя бы сутки, и чтоб его при этом один человек носить мог - вот это была бы действительно прорывная технология.

[Citramon]

Кстати, о прорывных технологиях - двигатель на постоянных магнитах. Вот действующий образец 9 квт. Где- то ссылка была на продажу серийных европейских 100 квт - 19 т. е.

так куда деть 9кВт энергии, проблем нету. Можно и от троллейбуса машину приспособить. Вот откуда эти 9кВт взять?

[Yurb]

Наверное роторный парус все же имеет смысл. Только не вертикальная турбина, а с горизонтальной осью, типа мельницы. Во-первых, при вращении он сам действует как парус на попутных курсах, а крутящий момент можно передавать прямо на винт. А вот пример движения такого судна против ветра.

Кстати в обтекатели подводных поплавков можно подавать воздух под давлением от небольшого компрессора.

[Краснощеков Евгений]

Просто хочется найти способы сделать корабль более экономичным, тогда потребуется меньше топлива и прочее.

Корабль для экономии горючего? Это не цель... Цель - куда плавать, как долго и зачем плавать. С этого и начинать нужно. А экономичные двигатели - они все экономичные. В определённых условиях и ЖРД - экономичный.

[Billy Bouns]

А вот пример движения такого судна против ветра.

Это не судно, а маленькая моделька имитирующая принцип действия.
С тем же успехом я могу запустить в небо пластиковую бутылку, накачав ее водой с воздухом и объявить, что это ракета.

Кстати в обтекатели подводных поплавков можно подавать воздух под давлением от небольшого компрессора.

Зачем?

[Yurb]

Это не судно, а маленькая моделька имитирующая принцип действия.
С тем же успехом я могу запустить в небо пластиковую бутылку, накачав ее водой с воздухом и объявить, что это ракета.

Зачем?

Не имитирующая, а демонстрирующая принцип действия. Это две большие разницы.
Что мешает назвать ракетой любой предмет, демонстрирующий принцип действия реактивной тяги? Дело в том, как назвать что ли?

Сообщение отредактировал Yurb: 16 августа 2012 - 11:37

[Citramon]

Не имитирующая, а демонстрирующая принцип действия. Это две большие разницы.
Что мешает назвать ракетой любой предмет, демонстрирующий принцип действия реактивной тяги? Дело в том, как назвать что ли?

где-то на ютубе, такая модель, в полный рост имелась, так у неё результаты, поскромней чем у модельки. И тут важна аэродинамика корпуса, а ТС желает иметь жилище для семьи и гараж для машины.

[Billy Bouns]

Не имитирующая, а демонстрирующая принцип действия. Это две большие разницы.
Что мешает назвать ракетой любой предмет, демонстрирующий принцип действия реактивной тяги? Дело в том, как назвать что ли?

Само понимание принципа действия механизма, мало что дает. Множество идей работающих на модельках, не применимы на практике. Вернее будет сказать, что опытный образец изготовить конечно же можно, но не факт, что он станет удовлетворительно работать, и его характеристики будут лучше, чем у существующих устройств.

[ЮЛА]

Технология может быть интересной разве что в плане удельной мощности. Для корабля это не настолько критично. Если бы придумали аккумулятор, который мог бы гонять такой движок хотя бы сутки, и чтоб его при этом один человек носить мог - вот это была бы действительно прорывная технология.

По моеу вы не поняли сути того двигателя...
Ему электричество без надобности...

[Xenos WIGHT]

По моеу вы не поняли сути того двигателя...
Ему электричество без надобности...

А что ж ему надобно?

[ЮЛА]

А что ж ему надобно?

А хрен его знает!