Перейти к содержимому

Фотография

Сравнение баллонетов и классики


Сообщений в теме: 631

#1 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 24 сентября 2012 - 22:46

Очень с большим трудом его можно использовать. Когда нет Хивусов.


Слышал ровно противоположные отзывы, и от спасателей, и от весьма уважаемых конструкторов.
  • 0

#2 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 25 сентября 2012 - 08:10

Слышал ровно противоположные отзывы, и от спасателей, и от весьма уважаемых конструкторов.

Эти конструктора, тоже не различают скеги и баллонеты ???
  • -1

#3 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 26 сентября 2012 - 10:36

Эти конструктора, тоже не различают скеги и баллонеты ???

Языковые выкрутасы не меняют сути. Можете назвать "СВП с балонетным ГО", а можете - судно с надувными скегами. Для МЧС они не годятся.
  • 1

#4 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 26 сентября 2012 - 11:21

Языковые выкрутасы не меняют сути. Можете назвать "СВП с балонетным ГО", а можете - судно с надувными скегами. Для МЧС они не годятся.

Вещи, нужно называть своими именами. Особенно конструкторам, и особенно технические устройства. СВП с балонетным ГО, не перестаёт быть СВП, и не становится менее настоящим.

Факты, говорят об обратном.
  • -1

#5 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 26 сентября 2012 - 11:34

Вещи, нужно называть своими именами. Особенно конструкторам, и особенно технические устройства. СВП с балонетным ГО, не перестаёт быть СВП, и не становится менее настоящим.

Факты, говорят об обратном.

Термин Баллонетное СВП - не устоявшийся, да и теоретические споры о режимах движения и терминологии можно продолжить, но зачем? А вот про факты использования, можно было бы и поговорить, если тема интересна. Некоторое время назад я заказывал С.Ф.Горбачевскому исследование на тему современных СВП и амфибий, а также ТЗ на новое судно, которое мы собирались начать выпускать. И только его безвременная смерть остановила работы... Но в этой теме это оффтопик, так что надо куда-нибудь переместиться.
  • 0

#6 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 26 сентября 2012 - 11:36

Для МЧС они не годятся.

Это личное убеждение или подтвержено фактами?
  • 0

#7 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 594 сообщений

Отправлено 26 сентября 2012 - 11:49

Это Питерский комплекс неполноценности :coffee: Питерские считают что только СВП спроектированный и построенный в Питере "настоящий", а все остальные "ненастоящие" Обсуждать тут что-то бесполезно, для питерских это аксиома.

Сообщение отредактировал Ван Йок: 26 сентября 2012 - 11:50

  • 0

#8 Edi

Edi

    Производитель СВП и аэролодок

  • Инженер
  • 6 025 сообщений
  • Из:Великий Новгород
  • Судно: СВП"Шорох"и"Шелест"
  • Название: СВП"Гром"и"Бриз"

Отправлено 26 сентября 2012 - 16:27

Это Питерский комплекс неполноценности :coffee:
Питерские считают что только СВП спроектированный и построенный в Питере "настоящий", а все остальные "ненастоящие"

Обсуждать тут что-то бесполезно, для питерских это аксиома.

Ну ...счас начнется... :kill:


Вот я :shuffle: гдето между вами териториально ? ближе к Питеру конечно и по мне , предвзято к этому вопросу относятся обе стороны спора...
Ни тех не других не переубедить.

А истина гдето рядом :P

Сообщение отредактировал Edi: 26 сентября 2012 - 16:27

  • 0

#9 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 26 сентября 2012 - 17:29

Меня заинтересовало столь категоричное утверждение,видимо человек отъездил на многих СВП,а я кроме как с Хивусом ни с каким СВП не "знаком",поэтому и просил его обосновать своё утверждение

Ну ...счас начнется... :kill:

ну да,сколько читаю-любая тема сводится к одному
  • 0

#10 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 26 сентября 2012 - 18:06

Термин Баллонетное СВП - не устоявшийся, да и теоретические споры о режимах движения и терминологии можно продолжить, но зачем? А вот про факты использования, можно было бы и поговорить, если тема интересна. Некоторое время назад я заказывал С.Ф.Горбачевскому исследование на тему современных СВП и амфибий, а также ТЗ на новое судно, которое мы собирались начать выпускать. И только его безвременная смерть остановила работы... Но в этой теме это оффтопик, так что надо куда-нибудь переместиться.

Неустоявшийся термин, наверное только для неотличающих баллонет от скега, но это их проблемы.

Если имеете что рассказать про наследие СФГ, можно создать отдельную тему.
А можете прямо тут писать, никого не стесняясь, будет надобность, отделю.

Ну ...счас начнется... :kill:


Вот я :shuffle: гдето между вами териториально ? ближе к Питеру конечно и по мне , предвзято к этому вопросу относятся обе стороны спора...
Ни тех не других не переубедить.

А истина гдето рядом :P

Кому что важнее. Кто-то любит рассказывать что именно их СВП настояшие, а кто-то просто катается :coffee:
  • -1

#11 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 26 сентября 2012 - 22:32

Неустоявшийся термин, наверное только для неотличающих баллонет от скега, но это их проблемы.

Если имеете что рассказать про наследие СФГ, можно создать отдельную тему.
А можете прямо тут писать, никого не стесняясь, будет надобность, отделю.

Кому что важнее. Кто-то любит рассказывать что именно их СВП настояшие, а кто-то просто катается :coffee:

Немного издалека.
Когда стало понятно, что выпускаемых катеров в линейке не достаточно, и спрос на классические суда падает, стал вопрос, как диверсифицировать выпускаемую продукцию. СВП прельщали тем, что во-первых, на заре перестройки я успешно купил 15 штук "Гепардов" и забодал их в Канаду, во-вторых, я хорошо знал В.В. Кличко - младшего, а соответственно и старшего, и (для интересующихся) именно у них я ездил на "Гепарде" и "Ирбисе", и за этим мой опыт эксплуатации СВП исчерпывается. Получив необходимые консультации у теоретиков, я опросил знакомых спасателей, благо они под боком. Кроме того, спасатели, методом коллективного творчества, родили мне нечто вроде ТЗ на оптимальное по их мнению, СВП. Также провёл консультации в МЧС, амфибийное судно ими востребовано. В результате этого, я заказал СФГ обзор состояния рынка СВП и амфибий, его видение перспектив развития рынка, и ТЗ на первое судно. Они имеются в наличии.
Почему спасатели не любят баллонетные СВП. Опросы показали примерно следующий ответ (выключая оценочную нелицеприятную шелуху): "мы не уверены, что сможем вернуться на базу". По-этому марсы и пегасы просто стоят в ангаре, ими не пользуются, а имеющийся "арго" пользуют и в хвост, и в гриву. Вопрос этот сложный и в двух словах не разъяснимый, и связан в том числе с принципом построения технической системы в случае необходимости исполнения боевой задачи. На хивусах можно кататься. Но они не заточены для задачи спасения людей. Невозможность отремонтировать баллоны вне заводских условий и дешёвое исполнение ставит эти, во многом другом превосходящие классические СВП суда, реально, на прикол. В МЧС нет структуры, которая бы на научной основе занималась бы снабжением своих подразделений амфибийными средствами и судами. Пожарными средствами - есть. А так, все решения принимаются методом осмотра генералами на сейшенах, по типу как описан в этом топике. Я сам как-то показывал наш катер Шойгу, могу рассказать об уровне принятия решений. Теперь ждите "водолёт" в составе МЧС. Генералы тоже люди, им покататься хочется, так что придумают, зачем он нужен.
Собственно СФГ написал ТЗ на СВП, которое должно было быть творческим развитием "Гепарда" в смеси с БСВП и аэроглиссером. Там много чего клёвого предполагалось, но его смерть всё остановила.

Почему таки МЧС покупает балонетные СВП. Дык просто других нет. Кто знает концепцию Проценко к выпуску Арго, тот поймёт. Я предлагал, давайте увеличим выпуск в 10 раз, коль скоро МЧС готово заказывать. Ответ подкупал: мне и так хорошо.

Вот некоторые выдержки из записок СФГ, про баллонетные СВП.

""""
Анализ развития системы амфибийных транспортных средств выявил значительные развивающие претензии надсистемы экономики РФ к рассматриваемому типу амфибий. Сложившаяся до настоящего времени за рубежом и в России практика создания АСВП не удовлетворяет в достаточной мере требования нового уровня. А именно, в части надежности выполнения целевой функции в сложных условиях изоляции от инфраструктуры и отдаленных регионов. И, особенно, в условиях зимы.
Предлагаемые на рынке конкурирующие катера с альтернативной – «баллонетной» или скеговой схемой получили распространение благодаря больше соответствующему для зимних условий типу «салазок», «саней», но также обладают таким существенным недостатком, как уязвимость этих «баллонетов» и совершенно неприемлемая ремонтопригодность.

"""
Заметьте, и СФГ классифицирует БСВП как скеговые суда.

"""
Применение «классического» двухъярусного ГО с гибким ресивером по периметру корпуса и съёмными элементами (СЭ) не противоречит, в целом и применению иных схем ограждения ВП в обоснованных случаях. В частности и «баллонетов» - надувных скегов.
Надувные скеги не обеспечивают уровень амфибийности и проходимости по сухим грунтам и неровностям, сопоставимый с «классическими» двухъярусными ГО. Тем не менее, при эксплуатации катеров на водоемах имеют ряд преимуществ, а в зимних условиях позволяют достигнуть мест, недоступных «классическим» катерам.
Необходимо отметить, что для эффективного применения «баллонетов» необходима разработка их новой конструкции, отличающейся коренным образом от распространенной тем, что она должна допускать текущие ремонты «в поле», на удалении от базы.
"""
итд.
  • 0

#12 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 238 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 27 сентября 2012 - 02:10

:)

Почему таки МЧС покупает балонетные СВП. Дык просто других нет. Кто знает концепцию Проценко к выпуску Арго, тот поймёт. Я предлагал, давайте увеличим выпуск в 10 раз, коль скоро МЧС готово заказывать. Ответ подкупал: мне и так хорошо.

Такая аргументация незначительности количества количества СВП с классической (сегментной) юбкой мягко говоря притянута за уши - разве в России кроме Свирфовцев нет других производителей сегментных СВП? Да в одном только Питере и его окрестностях ещё несколько таковых наберётся!

Больше похоже на правду то, что в Российских гео-климатических условиях классические СВП постепенно стали сдавать позиции с появлением баллонетных СВП, не выдерживая конкуренции перед более адаптированными к нашим реалиям собратьями.

Клиенты на СВП одним лишь МЧСом не ограничиваюся, коммерческие компании-перевозчики тоже почему-то всё больше предпочитают баллонетники.

И потихоньку, баллонетные СВП (те же Марсы в т.ч.) начинают распространятся и за пределами России:
В Китае:
СВП_в_Китае_039.jpg
В Германии:
mars702n3.JPG

Скажете что и бундесверу, тоже негде было себе партию сегментных СВП закупить?

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 27 сентября 2012 - 02:15

  • 0

#13 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 27 сентября 2012 - 05:12

Почему спасатели не любят баллонетные СВП. Опросы показали примерно следующий ответ (выключая оценочную нелицеприятную шелуху): "мы не уверены, что сможем вернуться на базу". По-этому марсы и пегасы просто стоят в ангаре, ими не пользуются, а имеющийся "арго" пользуют и в хвост, и в гриву. Вопрос этот сложный и в двух словах не разъяснимый, и связан в том числе с принципом построения технической системы в случае необходимости исполнения боевой задачи. На хивусах можно кататься. Но они не заточены для задачи спасения людей. Невозможность отремонтировать баллоны вне заводских условий и дешёвое исполнение ставит эти, во многом другом превосходящие классические СВП суда, реально, на прикол.

Т.е.спасатели,с которыми вы общались считают ГО Хивуса настолько ненадёжным,что это мешает выполнению их работы,а ГО упомянутого вами Арго менее подвержено повреждениям и более ремонтопригодно?
  • 0

#14 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 27 сентября 2012 - 07:53

...На хивусах можно кататься. Но они не заточены для задачи спасения людей. ...

Интересно, чем обусловлено такое различие в выполняемых функциях?
Чем по Вашему, отличаются покатушки от спасения?
На мой взгляд баллонетного СВПстроителя, процессы совершенно не отличимые внешне. Покатался, посадил ещё одного или несколько пассажиров, опять покатался, высадил пассажиров.
  • 0

#15 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 27 сентября 2012 - 08:31

Глянул сайт Свирской Верфи,так понял,что это производитель Арго? Да уж,интересный аппарат,с удовольствием опробовал бы в деле,но имеем то,что имеем,т.е. Хивус. Но думается мне,что рубка Хивуса более "заточена" для спасательских задач,у Арго как раз оптимальна для покатушек.Как в рубку Арго погрузить,разместить пострадавшего,пристёгнутого к носилкам? На Хивусе делал это легко и непринуждённо. А чем отличается "пассажирская" модификация Арго от "спасательной"? Разница в цене 900тыр. :blink: Извиняюсь,что не по теме. Что касается типа ГО,то,по моему мнению,и одно и другое оптимально для различных условий,но не в общем. И про ремонтопригодность: согласен,ГО Хивуса заклеить в полевых условиях трудно,а у Арго оно клеится легче или его конструкция исключает возможность повреждений?

Сообщение отредактировал kergud: 27 сентября 2012 - 08:44

  • 0

#16 DashaCkiper

DashaCkiper

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 993 сообщений
  • Из:РФ

Отправлено 27 сентября 2012 - 09:11

Бесценное для Марса фото независимо от того, куда везут СВП - на свалку или на секретную военную базу ! Такой маркетинговый ход дорогого стоит и рост продаж госструктурам (кто в основном и покупает)обеспечен !

Прикрепленные изображения

  • mars702n3.JPG

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 27 сентября 2012 - 09:13

  • 0

#17 Edi

Edi

    Производитель СВП и аэролодок

  • Инженер
  • 6 025 сообщений
  • Из:Великий Новгород
  • Судно: СВП"Шорох"и"Шелест"
  • Название: СВП"Гром"и"Бриз"

Отправлено 27 сентября 2012 - 11:21

:)
...
И потихоньку, баллонетные СВП (те же Марсы в т.ч.) начинают распространятся и за пределами России:
В Китае:
СВП_в_Китае_039.jpg
...

А вы уверены что это не клон ? они БМВ X6 клонировали , что им Марс скопировать ?

Сообщение отредактировал Edi: 27 сентября 2012 - 11:23

  • 0

#18 Фандюшин А.Д.

Фандюшин А.Д.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 303 сообщений
  • Из:ЯНАО

Отправлено 27 сентября 2012 - 11:24

Бесценное для Марса фото независимо от того, куда везут СВП - на свалку или на секретную военную базу !
Такой маркетинговый ход дорогого стоит и рост продаж госструктурам (кто в основном и покупает)обеспечен !

Это фотошоп-99.9%! осмотрите получше на картинку (а в реалии скорее всего там было пушка)...
  • 0

#19 Edi

Edi

    Производитель СВП и аэролодок

  • Инженер
  • 6 025 сообщений
  • Из:Великий Новгород
  • Судно: СВП"Шорох"и"Шелест"
  • Название: СВП"Гром"и"Бриз"

Отправлено 27 сентября 2012 - 11:26

Это фотошоп-99.9%! осмотрите получше на картинку (а в реалии скорее всего там было пушка)...

так точно ... :D
  • 0

#20 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:11

:)

Такая аргументация незначительности количества количества СВП с классической (сегментной) юбкой мягко говоря притянута за уши - разве в России кроме Свирфовцев нет других производителей сегментных СВП? Да в одном только Питере и его окрестностях ещё несколько таковых наберётся!

Больше похоже на правду то, что в Российских гео-климатических условиях классические СВП постепенно стали сдавать позиции с появлением баллонетных СВП, не выдерживая конкуренции перед более адаптированными к нашим реалиям собратьями.

Клиенты на СВП одним лишь МЧСом не ограничиваюся, коммерческие компании-перевозчики тоже почему-то всё больше предпочитают баллонетники.

И потихоньку, баллонетные СВП (те же Марсы в т.ч.) начинают распространятся и за пределами России:
В Китае:
СВП_в_Китае_039.jpg
В Германии:
mars702n3.JPG

Скажете что и бундесверу, тоже негде было себе партию сегментных СВП закупить?


Назовите мне производителей СВП с классическим ГО. Лично я - не знаю ни одного, кроме Арктики. Разнообразные летучие табуретки, сделанные полукустарным способом, меня (и МЧС) не интересуют.
Опять же, изначально я провожу в жизнь политику максимального качества и приспособленности для выполнения боевой задачи, и хотел бы, чтобы подобный подход был использован и в МЧС. Об этом я, вместо того, чтобы хвалить свою продукцию, в течении 10 отпущенных мне минут докладывал Шойгу, когда он приехал посмотреть на наш катер. Дело в том, что у МЧС есть целый пожарный институт, который весьма успешно занимается разработкой темы пожарной безопасности. Но вот спецов по водной технике у них нет, и почему то министр, не самый незанятый человек, должен осматривать продукцию и принимать решения на уровне "нравится - не нравится". Почему то вместо нормального научного подхода в подборе техники, они организуют покатушки и смотрины для генералов (которых в МЧС свервысокая концентрация). Отсюда выводы. Спасатели на местах требуют амфибии. Им дают то, на что посмотрели генералы (и о чём договорились с их замами производители, за долю малую). Спасателям это не нужно, они отбирают себе то, на чём они хоть как-то могут безопасно работать. Патовая ситуация.
Я не пою хвалу Арго. Сделан безобразно. Но во-первых, ситуацию постепенно исправляют, последние модели стали существенно лучше. Во-вторых, они хоть как-то подходят для конечных пользователей.
И ещё, до последнего времени основным критерием при выборе техники была её цена (как следствие подбора некомпетентными гражданами). Отсюда выбор пал на БСВП, а не из-за их супервозможностей. Наконец то что-то случилось, и заявлен выбор по эксплуатационным характеристикам. Как это будет на практике, пока не знаю, но хоть что-то. В условиях, когда на кону человеческая жизнь, (что у военных, что у МЧС) вопрос цены далеко не первый. Боевая задача должна быть исполнена.
  • 0

#21 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:14

Т.е.спасатели,с которыми вы общались считают ГО Хивуса настолько ненадёжным,что это мешает выполнению их работы,а ГО упомянутого вами Арго менее подвержено повреждениям и более ремонтопригодно?

Именно так. И не только ГО.
  • 0

#22 ppbas

ppbas

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 139 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Motor Yacht

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:18

Интересно, чем обусловлено такое различие в выполняемых функциях?
Чем по Вашему, отличаются покатушки от спасения?
На мой взгляд баллонетного СВПстроителя, процессы совершенно не отличимые внешне. Покатался, посадил ещё одного или несколько пассажиров, опять покатался, высадил пассажиров.

Представьте реальную ситуацию (имела место быть). Поехали на Хивусе спасать рыбаков в Ладогу. Порвали об торос баллон. Вместо спасения рыбаков, спасали Хивус, вытаскивали вертолётом. При этом он ещё и примёрз, так что еле оторвали, с дополнительными повреждениями. Юбку на Арго и его предшественнике Гепарде можно просто зашить, а потеря навесных элементов хоть и неприятна, но ехать возможно.
  • 0

#23 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:22

ГО Хивуса заклеить в полевых условиях трудно,а у Арго оно клеится легче или его конструкция исключает возможность повреждений?


  • 0

#24 DashaCkiper

DashaCkiper

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 993 сообщений
  • Из:РФ

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:24

Стандартное положение зимой С/БСВП на берегу после поездки :)

Прикрепленные изображения

  • K640_20110203114437(3).JPG

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 27 сентября 2012 - 12:25

  • 0

#25 kergud

kergud

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Из:Норильск
  • Судно: много
  • Название: казённое

Отправлено 27 сентября 2012 - 12:26

Юбку на Арго и его предшественнике Гепарде можно просто зашить, а потеря навесных элементов хоть и неприятна, но ехать возможно.

Пока задавал вопрос,ответ уже появиля,благодарю за разъяснения
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей