Сообщений в теме: 1211

[lop]

Ориентировочные (то есть, очень приблизительные) данные по материалам можно найти в справочниках. Даже там разброс очень большой. Когда же речь идёт о конкретной комбинации армирующего материала и смолы, то если погрешность в 50% и больше (часто - в разы) не устраивает, необходимо измерять прочность и упругость самостоятельно.

[Владимир Б.]

Основная масса воздушных пузырей на вооружённый глаз не видна, как мне объясняли парни из "Инумита", а потому дегазация нужна по определению.

Есть такое. Вроде смола чистая, а на поверку - пена идет. Самое зло.

 

Производители связующего и стеклоткани иногда дают такие результаты, когда серьёзный заказчик с них потребовал под конретные тех-условия. Потом выкладывают на своих сайтах.
Где мы и где серьёзные заказчики ? :-)

Увы и ах. Вы правы.

[Владимир Б.]

Ориентировочные (то есть, очень приблизительные) данные по материалам можно найти в справочниках. Даже там разброс очень большой. Когда же речь идёт о конкретной комбинации армирующего материала и смолы, то если погрешность в 50% и больше (часто - в разы) не устраивает, необходимо измерять прочность и упругость самостоятельно.

По справочникам - это пальцем в небо, ибо просто база, так что не вариант. Надо каждый материал испытывать. Весьма дорого. Разумнее выходит сразу в ламинате образец делать. А если под Ансис снимать данные - вообще в космос уходит все, там же не только растяжение...

[CARBoNEUM]

2Раблампы
Насчёт статьи с ВИАМа.
Как я понял, силы адгезионного взаимодействия не учитывались, либо выводился некий эмпирический коэффициент? Точно знаю, что вклад адгезии в прочность на разрыв минимален, в отличии от сдвига и сжатия, где эти силы конкурируют с прочностью матрицы и волокна.
А вообще интересная работа. Эдакое усовершенствованное «правило смеси» с коэффициентами крутки, переплетения итд.

2Владимир Б.
Кстати, сейчас инженеры-композитчики пытаются разработать CAD/CAE систему, которая бы могла бы во первых генерировать модель тканной структуры с точностью до элементарных волокон, во вторых "заливать" эти структуры моделью полимерной матрицы и далее считать с помощью МКЭ напряжения в конкретном композитном изделии с большой точностью и минимумом входных эмпирических данных. Все это нужно из-за того, что идеализация расчетной модели композита (элементарное волокно упрощаем до нити, переплетение упрощаем до слоя, слои упрощаем до монолита и используем параметры испытаний реального ламината) вносит большую погрешность в результат расчетов, по скольку все эти МКЭ методы созданы для гомогенных материалов, а композит таковым не является. Единственный выход достичь большой точности без геморроя - моделировать композит с детализацией до элементарных волокон(автоматически естественно), что требует гигантских мощностей для вычислений и пока малоосуществимо.
Послойная детализация уже давно придумана в CAD/CAM системах тяжёлого уровня.
Программули для создания идеализированных моделей тканей уже есть TexGen на пример. Тут немного про эксперименты с этими моделями.

Сообщение отредактировал CARBoNEUM: 18 августа 2019 - 12:16

[Wt_Terpi]

По справочникам - это пальцем в небо, ибо просто база, так что не вариант. Надо каждый материал испытывать. Весьма дорого. Разумнее выходит сразу в ламинате образец делать. А если под Ансис снимать данные - вообще в космос уходит все, там же не только растяжение...

А зачем Вам эти данные нужны? Вы, что, простите, с ними делать будете? Куда использовать?

И что Вам даст Ансис мне просто любопытно?

Суть обычно в том, что если Вы не знаете откуда брать данные (и какие) по предельным и опасным напряжениям материала, то это, как правило, означает, что Вы не знаете по какой методике проводить расчет, какие будут расчетные нагрузки, расчетная схема и какие надо принять коэффициенты допускаемых напряжений. Т.е. по сути, даже получив такие данные, пусть даже точнейшие, возможности провести расчет не появится.

Ну а если Вы знаете как проводить расчет, то это означает, что Вы знаете где взять характеристики и какие Вам нужны, если их придется определять лабораторно (и каким способом их надо измерить, кстати)

Если Вы собрались определить размеры прочных связей для лодки, то есть 3 принципиальгные возможности:

1. Набирать лодку по ISO 12215-5 или использовать рекомендации ISO для проведения расчета прочности.

2. Использовать ОСТ 5.1186

3. Использовать какие либо Правила (от Регистра и GL до USCG и т.п.)

Что выбирать это прежде всего вопрос поднадзорности, но лучший выбор видимо ISO.

В ISO расписано определение хар-к в зависимости от армирования и расписаны методы определения характеристик если хочется применять характеристики получаемые лабораторно.

Если изготавливается обычная лодка, то этого обычно вполне хватает.

Если изготавливается супер-пупер гонщик, то обычно бюджет позволяет и проведение некоего НИОКР.

[Владимир Б.]

Кстати, сейчас инженеры-композитчики пытаются разработать CAD/CAE систему, которая бы могла бы во первых генерировать модель тканной структуры с точностью до элементарных волокон, во вторых "заливать" эти структуры моделью полимерной матрицы и далее считать с помощью МКЭ напряжения в конкретном композитном изделии с большой точностью и минимумом входных эмпирических данных. Все это нужно из-за того, что идеализация расчетной модели композита (элементарное волокно упрощаем до нити, переплетение упрощаем до слоя, слои упрощаем до монолита и используем параметры испытаний реального ламината) вносит большую погрешность в результат расчетов, по скольку все эти МКЭ методы созданы для гомогенных материалов, а композит таковым не является. Единственный выход достичь большой точности без геморроя - моделировать композит с детализацией до элементарных волокон(автоматически естественно), что требует гигантских мощностей для вычислений и пока малоосуществимо.
Послойная детализация уже давно придумана в CAD/CAM системах тяжёлого уровня.
Программули для создания идеализированных моделей тканей уже есть TexGen на пример. Тут немного про эксперименты с этими моделями.

Да, было бы не дурно... Но даже боюсь представить, какой комп нужен для такого процесса и сколько она стоить будет
За прогу - спс, гляну. Сам в проработку пустил Ансис композит (правда, говорят он привирает), но туда много данных надо.

 

А зачем Вам эти данные нужны? Вы, что, простите, с ними делать будете? Куда использовать?

И что Вам даст Ансис мне просто любопытно?

Суть обычно в том, что если Вы не знаете откуда брать данные (и какие) по предельным и опасным напряжениям материала, то это, как правило, означает, что Вы не знаете по какой методике проводить расчет, какие будут расчетные нагрузки, расчетная схема и какие надо принять коэффициенты допускаемых напряжений. Т.е. по сути, даже получив такие данные, пусть даже точнейшие, возможности провести расчет не появится.

Ну а если Вы знаете как проводить расчет, то это означает, что Вы знаете где взять характеристики и какие Вам нужны, если их придется определять лабораторно (и каким способом их надо измерить, кстати)

Если Вы собрались определить размеры прочных связей для лодки, то есть 3 принципиальгные возможности:

1. Набирать лодку по ISO 12215-5 или использовать рекомендации ISO для проведения расчета прочности.

2. Использовать ОСТ 5.1186

3. Использовать какие либо Правила (от Регистра и GL до USCG и т.п.)

Что выбирать это прежде всего вопрос поднадзорности, но лучший выбор видимо ISO.

В ISO расписано определение хар-к в зависимости от армирования и расписаны методы определения характеристик если хочется применять характеристики получаемые лабораторно.

Если изготавливается обычная лодка, то этого обычно вполне хватает.

Если изготавливается супер-пупер гонщик, то обычно бюджет позволяет и проведение некоего НИОКР.

Эм... Ну ради любопытства, поясню. Композит Препост (модуль в Ансисе) позволяет моделировать изделие целиком в твердотелке и производить его прочностной расчет "в целом". Поскольку пакеты набираются послойно, а прочностной расчет ведется целого пакета, этот модуль позволяет (по разговорам, повторюсь, достаточно грубовато)  проектировать изделие с нужными тебе характеристиками. И играться слоями в пакете до опупения, добиваясь нужного результата.

Ессно, применимо к судам, можно с этим не заморачиваться, но композит не только ж на судах заканчивается . Да и с судами - если используешь ЧПУ, то нужна твердотелка, а если она есть и есть данные по слоям - зачем считать вручную... С препрегом все попроще - обычно производитель указывает нужные вводные (по одной оси; остальные и не нужны - однонаправленка же), а с тканными сложнее.

Технически, вообще все можно считать вручную, сняв минимальные параметры с материалов. Правда, уметь надо, да и замучаешься...

Да и стандарта, опять таки, надо снимать те же параметры, что и для Ансиса. Это ж только метода...

 

Кстать, у кого нибудь этот стандарт есть наличии? И желательно в переводе

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 18 августа 2019 - 12:56

[lop]

Кстати, сейчас инженеры-композитчики пытаются разработать CAD/CAE систему, которая бы могла бы во первых генерировать модель тканной структуры с точностью до элементарных волокон,...

Интересно, как эта система будет выбирать характеристики отдельного волокна? Не могут же инженеры-композитчики полагать, что уж характеристики отдельного-то волокна будут априори однозначными, что простительно для инженеров не-композитчиков.

Вот результаты экспериментов с отдельными стеклянными волокнами, взято из справочника

Если уж опускаться до таких тонких материй, как отдельное волокно, так надо и адекватный модели разброс его свойств обеспечить, иначе зачем эта стрельба из пушек по воробьям? А как ввести в эту систему квалификацию и состояние человека, который смолу размешивает или отклонения от оптимальных условий хранения исходных материалов? Это ведь может влиять на прочность композита в не меньшей степени, чем углы между волокон.

[Wt_Terpi]

Эм... Ну ради любопытства, поясню. Композит Препост (модуль в Ансисе) позволяет моделировать изделие целиком в твердотелке и производить его прочностной расчет "в целом". Поскольку пакеты набираются послойно, а прочностной расчет ведется целого пакета, этот модуль позволяет (по разговорам, повторюсь, достаточно грубовато)  проектировать изделие с нужными тебе характеристиками. И играться слоями в пакете до опупения, добиваясь нужного результата.

Ессно, применимо к судам, можно с этим не заморачиваться, но композит не только ж на судах заканчивается . Да и с судами - если используешь ЧПУ, то нужна твердотелка, а если она есть и есть данные по слоям - зачем считать вручную... С препрегом все попроще - обычно производитель указывает нужные вводные (по одной оси; остальные и не нужны - однонаправленка же), а с тканными сложнее.

Технически, вообще все можно считать вручную, сняв минимальные параметры с материалов. Правда, уметь надо, да и замучаешься...

Да и стандарта, опять таки, надо снимать те же параметры, что и для Ансиса. Это ж только метода...

 

Кстать, у кого нибудь этот стандарт есть наличии? И желательно в переводе

Немного не о том была суть вопроса. Скажем так, я слегка представляю, что можно получить при помощи Ансис.

Но результат в виде "мусор туда мусор обратно" можно получить, что вручную, что при помощи МКЭ. Если Вы считаете что-там эндакое, то чисто гипотетически это к кому-то там этакому на эндаком форуме, у нас здесь грядка вполне определенная.  Вот нашу пашню можем обсудить.

Слегка утомляют повсеместные попытки (и затрачиваемые на это ресурсы) привести крайне точное решение проблемы внутренних напряжений. Особенно когда это делается забывая о допущениях, положенных в основу при разработке алгоритма инструмента. Это все крайне напоминает анекдот про поиски ключей под фонарем. Зачем этим ученые и программисты занимаются мне понятно, глобально это все полезно, но для проектирования реального судна от этого ни тепло ни холодно. Скорее даже только хуже - вот к примеру, в новом Регистре (2019) даны километровые и шибко сильно научные (видимо) формулы для расчета сандвичей, однако для реального расчета сандвичей они как минимум бесполезны.

Какой Вам толк от супер-пупер точных характеристик материала и супер прецезионного представления распределения напряжений в конструкции если Вы нагрузку знаете не точно и она носит вероятностный характер, а в реальности может быть вообще другой?

Любой расчет интересен только если комплексно решены все три проблемы - расчетные нагрузки; расчетная схема/внутренние напряжения; допускаемые напряжения.

И по факту, чего можно добиться от Ансис - посмотреть распределение напряжений (качественно) и слегка оптимизировать конструкцию. А основные размеры по любому будут определяться по правилам.

[CARBoNEUM]

2lop Понятия не имею, по какому методу учитывается деффектность волокон, усреднением-ли, намеренным разбросом характеристик волокон в нити ли. Предполагаю, что второе. Если интересно, вот описание подобного программного продукта, там же есть некоторые ссылки на методы которые взяты за основу. Очевидно, что такие нанотехнологии окупятся разве что в авиа/ракетостроении, определенный интерес имеет для материаловедов.

[Владимир Б.]

 

Какой Вам толк от супер-пупер точных характеристик материала и супер прецезионного представления распределения напряжений в конструкции если Вы нагрузку знаете не точно и она носит вероятностный характер, а в реальности может быть вообще другой?

Любой расчет интересен только если комплексно решены все три проблемы - расчетные нагрузки; расчетная схема/внутренние напряжения; допускаемые напряжения.

С Вами трудно не согласиться. Если не знаешь куда идти - иди куда угодно, куда то да придешь.  Безусловно, основная проблема - понимать, какие нагрузки испытывает изделие. Без этого о такой точности речи нет-можно интуитивно равнопрочный пакет набрать с запасом и лепить.

Ансис рассматривал исключительно с этой целью (поскольку изначальных требований только два - покрепче да полегче) - именно оптимизация пакета в зависимости от материалов/технологии. Ну и ресурсы, в итоге, вваливать не стал - не к чему.

[Владимир Б.]

.

Кстати, а Вы занимаетесь подобными расчетами?

Вообще, есть некие типовые пакеты в существующем яхто/лодкостроении?

[ВолгоДон]

А нет ли случайно испытаний образцов обычного ламината (тряпки, холодного отверждения) ручной выкладки , и такого же, но после ваккуума? 

Не знаю как кому, это мне на сегодня больше бы пригодилось, чем ракетостроение, сложные препреги и пр.

[Владимир Б.]

А нет ли случайно испытаний образцов обычного ламината (тряпки, холодного отверждения) ручной выкладки , и такого же, но после ваккуума? 

Не знаю как кому, это мне на сегодня больше бы пригодилось, чем ракетостроение, сложные препреги и пр.

Думается, у кого они есть - не расскажут. В них же все и упирается, для каждого конкретного материала. Есть предел прочности на растяжение и модуль упругости (хотя бы) - уже можно пакет и ориентацию прикидывать.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 19 августа 2019 - 21:59

[Wt_Terpi]

Кстати, а Вы занимаетесь подобными расчетами?

Вообще, есть некие типовые пакеты в существующем яхто/лодкостроении?

Иногда случается.

Есть и пакеты при помощи которых можно достаточно быстро "набрать" лодку.

Например, я пользовался пакетом от ICOMIA, который до недавнего времени можно было скачать даже без регистрации.

Неудобством в нем было то, что он работал только из под Excel 2007.

С выходом редакции ISO 12215-5 от 2019г эта ссылка уже не работает. Но, думаю, будет какой-либо калькулятор для официальных покупателей. Отчасти поэтому переводной ISO не буду покупать (да он и стоит 20т.р.)

Встречал и другие калькуляторы.

 

Но, в принципе. совершенно обычное дело сваять свою собственную форму / калькулятор - есть много правил, и не только непосредственно по корпусам. Калькуляторов не напасесси.  Этой фигней постоянно приходится заниматься.

С ISO тут хорошо тем, что содержатся примеры, которые можно использовать для тестирования созданной формы / калькулятора.

 

А нет ли случайно испытаний образцов обычного ламината (тряпки, холодного отверждения) ручной выкладки , и такого же, но после ваккуума? 

Не знаю как кому, это мне на сегодня больше бы пригодилось, чем ракетостроение, сложные препреги и пр.

Есть, огласить не смогу - не мое, но реально, не очень и нужно - вполне сходится (слегка превышает) с рассчитываемыми по формулам значениями. Да и фактически используется, как правило, только для проверки.

Характеристики различных ламинатов (стекломат, ситец, рогожа, смесь, и т.п. при разл % стекла) приведены в приложениях ОСТа по расчетам прочности стеклопластиковых судов и до 2018г были приведены в Приложении 2 Части XVI ПКПС РМ РС, правда здесь они в урезанном виде.

Но гораздо правильнее (на мой взгляд) считать характеристики отдельных слоев и ламината в целом, используя формулы приложения C ISO 12215-5. (ВНИМАНИЕ - официальная версия 2019г на сайте ISO - она платная, а это левая версия в перепечатке с BS, сайт соответственно...) 

Кстати, результаты вполне сходятся с ОСТ и Регистром (не сильно отличаются), но позволяют сосчитать практически любой ламинат, набранный по любой технологии. Охватывает и однонаправленные и высокомодульные армирующие материалы.

По сути вполне надежная схема следующая:

1. Знаем послойно какой именно армирующий материал мы используем и какой процент смолы в слое - если нет, придется измерить и определить гарантированный процент армирующего материала, который мы достигаем при выбранной технологии - этого никто кроме нас самих не знает. Определить это совсем не трудно, и без сжигания, надо только четко понимать, что стекломатериалы могут ощутимо отличаться по плотности от номинала и документации.

2. По формулам определяем толщину каждого слоя и характеристики.

3. Рассчитываем характеристики ламината с учетом различных модулей упругости каждого слоя.

На все даны формулы и примеры.

[Владимир Б.]

Иногда случается.
Есть и пакеты при помощи которых можно достаточно быстро "набрать" лодку.
Например, я пользовался пакетом от ICOMIA, который до недавнего времени можно было скачать даже без регистрации.
Неудобством в нем было то, что он работал только из под Excel 2007.
С выходом редакции ISO 12215-5 от 2019г эта ссылка уже не работает. Но, думаю, будет какой-либо калькулятор для официальных покупателей. Отчасти поэтому переводной ISO не буду покупать (да он и стоит 20т.р.)
Встречал и другие калькуляторы.
 
Но, в принципе. совершенно обычное дело сваять свою собственную форму / калькулятор - есть много правил, и не только непосредственно по корпусам. Калькуляторов не напасесси.  Этой фигней постоянно приходится заниматься.
С ISO тут хорошо тем, что содержатся примеры, которые можно использовать для тестирования созданной формы / калькулятора.
 

Есть, огласить не смогу - не мое, но реально, не очень и нужно - вполне сходится (слегка превышает) с рассчитываемыми по формулам значениями. Да и фактически используется, как правило, только для проверки.
Характеристики различных ламинатов (стекломат, ситец, рогожа, смесь, и т.п. при разл % стекла) приведены в приложениях ОСТа по расчетам прочности стеклопластиковых судов и до 2018г были приведены в Приложении 2 Части XVI ПКПС РМ РС, правда здесь они в урезанном виде.
Но гораздо правильнее (на мой взгляд) считать характеристики отдельных слоев и ламината в целом, используя формулы приложения C ISO 12215-5. (ВНИМАНИЕ - официальная версия 2019г на сайте ISO - она платная, а это левая версия в перепечатке с BS, сайт соответственно...) 
Кстати, результаты вполне сходятся с ОСТ и Регистром (не сильно отличаются), но позволяют сосчитать практически любой ламинат, набранный по любой технологии. Охватывает и однонаправленные и высокомодульные армирующие материалы.
По сути вполне надежная схема следующая:
1. Знаем послойно какой именно армирующий материал мы используем и какой процент смолы в слое - если нет, придется измерить и определить гарантированный процент армирующего материала, который мы достигаем при выбранной технологии - этого никто кроме нас самих не знает. Определить это совсем не трудно, и без сжигания, надо только четко понимать, что стекломатериалы могут ощутимо отличаться по плотности от номинала и документации.
2. По формулам определяем толщину каждого слоя и характеристики.
3. Рассчитываем характеристики ламината с учетом разливных модулей упругости каждого слоя.
На все даны формулы и примеры.

Вот это да! Жирный плюс. Домой приеду-нормально гляну.

[Владимир Б.]

Отчасти поэтому переводной ISO не буду покупать (да он и стоит 20т.р.)

Крамольную мысль скажу... Может, учитывая существующий интерес у форумчан, скинемся сообща? Меня как то тоже жаба душит на 20тр в переводе - вроде и хочется, а вроде и не горит особо...

 

И, это, а старый на русском есть?

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 20 августа 2019 - 15:37

[ВолгоДон]

Крамольную мысль скажу... Может, учитывая существующий интерес у форумчан, скинемся сообща? Меня как то тоже жаба душит на 20тр в переводе - вроде и хочется, а вроде и не горит особо...

 

И, это, а старый на русском есть?

Могу закинуть 1 к рублей на общее дело , но чтобы тут это все  проросло хоть во что то с примерами и цифрами.

[maxalex]

Крамольную мысль скажу... Может, учитывая существующий интерес у форумчан, скинемся сообща?

Что получим?

[Раблампы]

Могу закинуть 1 к рублей на общее дело , но чтобы тут это все  проросло хоть во что то с примерами и цифрами.

Поддерживаю и готов присоединиться.

[Владимир Б.]

Что получим?

Новый стандарт в переводе.

[Wt_Terpi]

Крамольную мысль скажу... Может, учитывая существующий интерес у форумчан, скинемся сообща? Меня как то тоже жаба душит на 20тр в переводе - вроде и хочется, а вроде и не горит особо...

 

И, это, а старый на русском есть?

1. Пару раз видел такие переводы, но были достаточно корявые и лично мне реально было проще использовать английский вариант, поскольку без оригинала было все равно иногда не понять, что изначально подразумевалось.

Ну и + возможный доступ к калькулятору (если будет).

Поэтому лично мне русский вариант будет интересен только в том случае если он будет издан и распространяться под официальным статусом как например издан ГОСТ ISO 12217. Но тут уже и скидываться не понадобится.

2. На самом деле время от времени нужны разные документы. И в 12217 есть несколько частей, в 12215 - еще больше и нужны не только 12215-5 но и например -6, -8, -9 и т.д. Скоро будут изданы -7 и -10. Да и в части по материалам иногда бывает полезно заглянуть, да и другие задачи бывают... И что именно понадобится для следующей задачи и какие документы будут переизданы к этому моменту, да и будут ли вообще там использованы ISO. Короче, вот когда припрет, тогда и придется купить/найти именно то, что будет нужно.

[Роман_KRSK]

Вчера обратился в Баутекс за стеклотканью, под эпоксид, ответили что сейчас все ткани у них теперь на крахмале! Облом! Звоню на ЕЗИМ отвечают что у них конструкционные ткани на "текстильном" замасливателе, на вопрос что это такое - отвечают "что вам 100% подойдет".

Где брать? по адекватной цене! на перекупов ссылки не нужно. 

Подскажите производителя, нужна Т23 или Т13

Сообщение отредактировал Роман_KRSK: 10 сентября 2019 - 18:43

[m-Plastic]

https://igc-market.r...struktsionnaya/
http://steklonit.com...onstruktsionnye
http://www.z-steklov...production.html

[Владимир Б.]

Стеклонит (ссылку дали выше). Я работал с менеджером Гатин Алмаз gatin@steklonit.com 84956499443

[m-Plastic]

Текстильном замасливателем обрабатывают нить перед тем как из нее ткут ткань на ткатском станке. Замасливатель предотвращает ломку нитей , укрепляет элементарные волокна и обеспечивает правильную работу ткатского станка. Замасливатель может быть любой: крахмальный, парафиновый, силан. "Прямыми"замасливателями называют такие которые обеспечивают адгезию на разделе фаз волокно-связующее . Силаны являются прямыми замасливателями и подходят для работы с эпоксидными смолами.

Сообщение отредактировал m-Plastic: 10 сентября 2019 - 23:19