Сообщений в теме: 651

[Dimson42]

Здравствуйте! Реально ли сделать замену винта в кольцо для аэроджипа? На сегодня даже производитель признает, что применяемый шестилопастной мультивинг для этого аппарата и двигателя (РМЗ-500)далеко не самый оптимальный вариант.

[зов]

Давайте сначала полное Т.З. по пунктам. Из поста № 13. Какой винт стоит сейчас? Какие параметры? Хорошо ли отстроен мотор. С РМЗ 500 есть некоторые трудности. Несмотря на то, что это почти Ротакс. Общаясь с пользователями данного мотора сложилось такое мнение, что его внешняя характеристика имеет "острый пик". Если в него попасть - то можно получить с редуктором 2.58 и винтом 1.65м около 130-140кгс тяги. Какая тяга у Вас?

[Ван Йок]

можно получить с редуктором 2.58 и винтом 1.65м около 130-140кгс тяги. Какая тяга у Вас?

Для СВП с совмещенным ДНК (когда один винт создает тягу и он же дует в подушку) важна не только тяга, но и давление создаваемое винтом или вентилятором.
С винтом 1.65 аэроджип просто с места не сдвинется, какую бы тягу тот не давал - давления для разгрузки не хватит.

[зов]

Для СВП с совмещенным ДНК (когда один винт создает тягу и он же дует в подушку) важна не только тяга, но и давление создаваемое винтом или вентилятором.
С винтом 1.65 аэроджип просто с места не сдвинется, какую бы тягу тот не давал - давления для разгрузки не хватит.

Ошибочка вышла. Можно и мЕньшим винтом создать необходимое давление. Правда и мощности потребуется больше. Схема тут такова: Имеется нЕкая мощность. Эта мощность, со скидкой на КПД, может обеспечить какой то секундный расход воздуха. А уж теперь с этим расходом делайте что хотите; увеличивайте давление, понизив скорость, Увеличивайте скорость, понизив давление, или и то и другое сразу. НО при этом,(если отбросить некоторые нелинейные параметры), давление помноженное на скорост - останется постоянным.

[Ван Йок]

при этом,(если отбросить некоторые нелинейные параметры), давление помноженное на скорост - останется постоянным.

Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.

[Dimson42]

Давайте Т.З.по следующим пунктам:
- обороты и мощность мотора на максимале и в крейсере, при наличии редуктора - степень редукции: редуктор примерно 1:2, обороты на максимале 6000-6500, крейсер 3000-3500, мощность мотора - РМЗ 500 в стоке с двумя микуни, специально не отстраивал и не тюнинговал, на стенде тоже не мерил, поэтому подозреваю среднее по больнице.
- тип судна, габариты, макс вес - аэроджип, 3,2*1,9м, собственный вес 170 кг +200 груза.
- крейсерская скорость - 50-60 км-ч.
- максимально возможный диаметр винта по констуктивным соображениям - 95 см в кольце.
- направление вращения если стоять лицом к потоку создаваемом винтом - левое.
- расположение крепежных отверстий - пока не совсем понятен вопрос, на действующем винте шкив редуктора отлит заодно со ступицей.

Сейчас стоит 6 лопастной мультивинг, лопасти 5-zl.
Тяги производитель обещал примерно 80 кг, сам не замерял. Двигатель настроен, но на ходу после последних покатушек на проверялся, т.к. последнее время было не до него. Работает ровно, обороты набирает преемисто, топливо больше не переливает и не чихает. Насколько попал в пик - пока не понятно, т.к. винт отцеплен, в "ангаре" пылить неохота

Сообщение отредактировал Dimson42: 14 октября 2012 - 18:23

[БАР]

Эта мощность, со скидкой на КПД, может обеспечить какой то секундный расход воздуха. А уж теперь с этим расходом делайте что хотите

Не совсем так. Если Вы свой винт начнете приближать к стенке, то расход будет падать, пока совсем, практически, не исчезнет. Но давление при этом повысится.
Правильнее говорить не о расходе, а об энергии, переданной потоку. Там тоже есть нюансы, в зависимости от того в кольце Ваш винт или нет. Но это - другая сказка.

[зов]

Приятно пообщаться с умным человеком. Но Вы же мне не противоречите. Я говорю о том же самом.

[зов]

Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.

Совершенно " в дырочку"

[S_smirnov]

Здравствуйте!
Реально ли сделать замену винта в кольцо для аэроджипа? На сегодня даже производитель признает, что применяемый шестилопастной мультивинг для этого аппарата и двигателя (РМЗ-500)далеко не самый оптимальный вариант.

Для начала, у Аэроджипа не винт.

Или коллега, берётся делать и вентиляторы тоже?

[зов]

Да хоть верблюда на поводке! Только правильно сформируйте Т.З. Анекдот в тему: Идет негр по пустыне. Ужасно хочется пить. Жизнь не удалась. Женщины не любят.Вдруг находит кувшин.От туда джин: Говори 3 желания, исполню! - ХОЧУ! чтобы у меня всегда было много воды! ХОЧУ! быть белым! Хочу много женщин, и каждый день! Джин, поразмыслив минуту,сделал его унитазом в женском туалете. Мораль; четко формулируй Т.З.

[DashaCkiper]

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?

[зов]

Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.

Скорее не давление, а перепад давления перед винтом и за ним. Вот здесь то и кроется КПД Перепад давления должен перейти в изменение скорости потока. При КПД =100% все давление должно перерасти в скорость.

[зов]

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?

Вот в этом я Вам плохой помошник. Устойчивость и управляемость плавсредств - не мой "конек".
Хотя разобраться в этом можно. Механика -она и в Африке механика.

[rachkovskiy.a]

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?

Всем Привет!
"...вместо мульта поставили оптимальный винт..." - не помешало бы и на ББВ-6

Хотя, на управляемость это заметно не повлияет.

[DashaCkiper]

Всем Привет!
"...вместо мульта поставили оптимальный винт..." - не помешало бы и на ББВ-6
...

Если это было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, то сначала англичане, а потом шведы давно бы поставили.
Кстати, так же как и на СПОРТИВНЫЕ модели, участвующие в соревнованиях - все с неэффективными мультами и отрывающимися сегментами.
И ещё - посмотрите на винты "Геркулеса" - основного транспортного самолёта многих стран. Тоже похожи на мультивинги.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 15 октября 2012 - 00:02

[зов]

Если это было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, то сначала англичане, а потом шведы давно бы поставили.
Кстати, так же как и на СПОРТИВНЫЕ модели, участвующие в соревнованиях - все с неэффективными мультами и отрывающимися сегментами.

Вы, учтите поправку на "понты". У нас ведь чаще поступают не из соображений целесообразности, а потому, что "все так поступают"

[Dimson42]

Итак, уточняем ТЗ, чтобы не было как у негра : Возможно ли сделать винт в кольцо аэроджипа, превосходящий по тяге существующий мультивинг? Да, и по крепежным отверстиям чуть не ввел в заблуждение, вентилятор крепится на втулку шкива через 6 болтов. Но принципиальном в контексте - винт или вентилятор, думаю что это пока не существенно

Сообщение отредактировал Dimson42: 15 октября 2012 - 07:09

[piti]

Итак, уточняем ТЗ, чтобы не было как у негра :
Возможно ли сделать винт в кольцо аэроджипа, превосходящий по тяге существующий мультивинг?
Да, и по крепежным отверстиям чуть не ввел в заблуждение, вентилятор крепится на втулку шкива через 6 болтов. Но принципиальном в контексте - винт или вентилятор, думаю что это пока не существенно

Думаю что с одним вентилятором или винтом, улучшающих характеристик получить не удастся..
Долго я эксперементировал с Пионером, а затем на Онике при одномоторной схеме выжал почти всё что можно.
Одномоторная схема это в максимуме 90 кг тяги при правильном аэродинамическом кольце и 700-800Па/м2 в подушку при достаточном возобновляемом объёме в 1сек.
В верхних постах уже отмечалась зависимость, но увы, полученные характеристики с 9ти лопастного вентилятора мне улучшить не удаётся (при 50ти л.с.)
Если кто-то получил то прошу поделиться.
И так:
мотор - 50 л.с.
вентилятор -9ти лопастной мульт.
Тяга в статике - 80кг.
Давление в подушку - 787Па
Объём воздуха общий - 71600 м3/час,
соответственно
Объём воздуха в подушку при 33% отборе - 23866 м3/час = 6,63м3/сек
Данные приведены с мультивинга 900/9-9/37,5°/PAG/5ZL/30/8/82/A

Ваш аппарат построен именно как одномоторник, поэтому вся модернизация будет с глубокими изменениями корпуса.
Изменение винта-вентилятора думаю ни чего не даст.
Разве что 9-ти лопастный поставить.., и попробовать.

Сообщение отредактировал piti: 15 октября 2012 - 09:24

[S_smirnov]

...
Ваш аппарат построен именно как одномоторник, поэтому вся модернизация будет с глубокими изменениями корпуса.

Это откуда такие выводы?
Коллега просил только винт.

[Shinkarenko Andrey]

А 80 кгс это "чистая тяга вентилятора" или вместе с отбором в подушку?

[piti]

Это откуда такие выводы?
Коллега просил только винт.

Выводы мои, можно не соглашаться или опровергнуть цифрами и способами переделки.
Коллега может не в курсе данных заморочек...

Андрей 80 кг получено в статике на ровной площадке, естественно можно к этому добавить 33%, тогда получим полную тягу с 900го при 50л.с.
Полную тягу, со всего диаметра я пока не проверял .

[S_smirnov]

Выводы мои, можно не соглашаться или опровергнуть цифрами и способами переделки.
Коллега может не в курсе данных заморочек...
...

Замыслы коллеги, я даже обсуждать не возьмусь, тем более опровергать цифрами.
Или он как-то сообщил, что планирует весь аппарат переделать?

[Dimson42]

Замыслы коллеги, я даже обсуждать не возьмусь, тем более опровергать цифрами.
Или он как-то сообщил, что планирует весь аппарат переделать?

Спасибо за веру в мой энтузиазм, но глобальных переделок не хочется Но если винт будет тянуть кардинально лучше, нежели вентилятор, то почему не попробовать, так сказать, малой кровью?
Планы доработок в аппарат уже есть, буду выкладывать в отдельной теме по мере выполнения, но это дело настроения и времени. Винт при его целесообразности попадет в их число.

Сообщение отредактировал Dimson42: 15 октября 2012 - 10:46

[зов]

Коллеги, давайте я попытаюсь прояснить ситуацию с винтами и почему где то ставят 2- лопастные, а где то с бОльшим числом лопастей. Сначала начнем рассматривать винт, работающий в оптимальных условиях. Это значит, что на максимальных оборотах скорость обтекания кончиков лопасти около 220-240м/с. В этом случае нужно ставить 2-х лопастный винт с шириной 8-9% от диаметра. Но допустим диаметр при этом такой, что не вписывается в конструкцию. Просто обрезать лопасти - нельзя. Т.к. при этом уменьшится потребная мощность. Т.е. мотору некуда отдавать свои л.с. Нужно увеличить шаг винта и ширину лопасти. тогда диаметр можно уменьшить. Но бесконечно это делать нельзя.Как только ширина превысит 14-15%, а относительный шаг 100%. КПД резко снизится. Большая часть энергии будет тратится на перемешивание воздуха, а не на создание тяги. Вот здесь и появляется необходимость в увеличении количества лопастей - для уменьшения ширины каждой лопасти. Как то так. По сему считаю, что спорить про то какой винт лучше 2-х или многолопастный, не коректно. Первым вопросом должен быть: в каих условиях будет работать. И на последок; чем меньше лопастей - тем выше КПД, естественно при условии работы в оптимальных условиях.

Сообщение отредактировал зов: 15 октября 2012 - 11:07