Перейти к содержимому

Фотография

Воздушный винт


Сообщений в теме: 651

#26 Dimson42

Dimson42

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Междуреченск
  • Судно: Летающий мотоблок
  • Название: Аэроджип

Отправлено 14 октября 2012 - 01:50

Здравствуйте!
Реально ли сделать замену винта в кольцо для аэроджипа? На сегодня даже производитель признает, что применяемый шестилопастной мультивинг для этого аппарата и двигателя (РМЗ-500)далеко не самый оптимальный вариант.
  • 0

#27 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 05:42

Давайте сначала полное Т.З. по пунктам. Из поста № 13.
Какой винт стоит сейчас? Какие параметры?
Хорошо ли отстроен мотор. С РМЗ 500 есть некоторые трудности. Несмотря на то, что это почти Ротакс. Общаясь с пользователями данного мотора сложилось такое мнение, что его внешняя характеристика имеет "острый пик". Если в него попасть - то можно получить с редуктором 2.58 и винтом 1.65м около 130-140кгс тяги. Какая тяга у Вас?
  • 0

#28 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 155 сообщений

Отправлено 14 октября 2012 - 07:32

можно получить с редуктором 2.58 и винтом 1.65м около 130-140кгс тяги. Какая тяга у Вас?


Для СВП с совмещенным ДНК (когда один винт создает тягу и он же дует в подушку) важна не только тяга, но и давление создаваемое винтом или вентилятором.
С винтом 1.65 аэроджип просто с места не сдвинется, какую бы тягу тот не давал - давления для разгрузки не хватит.
  • 0

#29 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 09:59

Для СВП с совмещенным ДНК (когда один винт создает тягу и он же дует в подушку) важна не только тяга, но и давление создаваемое винтом или вентилятором.
С винтом 1.65 аэроджип просто с места не сдвинется, какую бы тягу тот не давал - давления для разгрузки не хватит.

Ошибочка вышла. Можно и мЕньшим винтом создать необходимое давление. Правда и мощности потребуется больше. Схема тут такова: Имеется нЕкая мощность. Эта мощность, со скидкой на КПД, может обеспечить какой то секундный расход воздуха. А уж теперь с этим расходом делайте что хотите; увеличивайте давление, понизив скорость, Увеличивайте скорость, понизив давление, или и то и другое сразу. НО при этом,(если отбросить некоторые нелинейные параметры), давление помноженное на скорост - останется постоянным. :coffee:
  • 0

#30 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 155 сообщений

Отправлено 14 октября 2012 - 14:05

при этом,(если отбросить некоторые нелинейные параметры), давление помноженное на скорост - останется постоянным. :coffee:



Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.
  • 0

#31 Dimson42

Dimson42

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Междуреченск
  • Судно: Летающий мотоблок
  • Название: Аэроджип

Отправлено 14 октября 2012 - 14:18

Давайте Т.З.по следующим пунктам:
- обороты и мощность мотора на максимале и в крейсере, при наличии редуктора - степень редукции: редуктор примерно 1:2, обороты на максимале 6000-6500, крейсер 3000-3500, мощность мотора - РМЗ 500 в стоке с двумя микуни, специально не отстраивал и не тюнинговал, на стенде тоже не мерил, поэтому подозреваю среднее по больнице.
- тип судна, габариты, макс вес - аэроджип, 3,2*1,9м, собственный вес 170 кг +200 груза.
- крейсерская скорость - 50-60 км-ч.
- максимально возможный диаметр винта по констуктивным соображениям - 95 см в кольце.
- направление вращения если стоять лицом к потоку создаваемом винтом - левое.
- расположение крепежных отверстий - пока не совсем понятен вопрос, на действующем винте шкив редуктора отлит заодно со ступицей.

Сейчас стоит 6 лопастной мультивинг, лопасти 5-zl.
Тяги производитель обещал примерно 80 кг, сам не замерял. Двигатель настроен, но на ходу после последних покатушек на проверялся, т.к. последнее время было не до него. Работает ровно, обороты набирает преемисто, топливо больше не переливает и не чихает. Насколько попал в пик - пока не понятно, т.к. винт отцеплен, в "ангаре" пылить неохота:)

Сообщение отредактировал Dimson42: 14 октября 2012 - 14:23

  • 0

#32 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 248 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2012 - 15:14

Эта мощность, со скидкой на КПД, может обеспечить какой то секундный расход воздуха. А уж теперь с этим расходом делайте что хотите

Не совсем так. Если Вы свой винт начнете приближать к стенке, то расход будет падать, пока совсем, практически, не исчезнет. Но давление при этом повысится.
Правильнее говорить не о расходе, а об энергии, переданной потоку. Там тоже есть нюансы, в зависимости от того в кольце Ваш винт или нет. Но это - другая сказка.
  • 0

#33 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 16:50

Приятно пообщаться с умным человеком. Но Вы же мне не противоречите. Я говорю о том же самом. :)
  • 0

#34 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 16:53

Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.

Совершенно " в дырочку"
  • 0

#35 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 октября 2012 - 17:16

Здравствуйте!
Реально ли сделать замену винта в кольцо для аэроджипа? На сегодня даже производитель признает, что применяемый шестилопастной мультивинг для этого аппарата и двигателя (РМЗ-500)далеко не самый оптимальный вариант.

Для начала, у Аэроджипа не винт.

Или коллега, берётся делать и вентиляторы тоже?
  • 0

#36 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 18:36

Да хоть верблюда на поводке! Только правильно сформируйте Т.З.
Анекдот в тему:
Идет негр по пустыне. Ужасно хочется пить. Жизнь не удалась. Женщины не любят.Вдруг находит кувшин.От туда джин: Говори 3 желания, исполню!
- ХОЧУ! чтобы у меня всегда было много воды! ХОЧУ! быть белым! Хочу много женщин, и каждый день!
Джин, поразмыслив минуту,сделал его унитазом в женском туалете.
Мораль; четко формулируй Т.З. :P
  • 0

#37 DashaCkiper

DashaCkiper

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 993 сообщений
  • Из:РФ

Отправлено 14 октября 2012 - 18:44

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?
  • 0

#38 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 18:45

Обычно пишут, что давление x расход х кпд вентилятора = мощности движка

А тяга при этом = давление x ометаемую площадь.

Скорее не давление, а перепад давления перед винтом и за ним. Вот здесь то и кроется КПД Перепад давления должен перейти в изменение скорости потока. При КПД =100% все давление должно перерасти в скорость.
  • 0

#39 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 18:52

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?

Вот в этом я Вам плохой помошник. Устойчивость и управляемость плавсредств - не мой "конек".
Хотя разобраться в этом можно. Механика -она и в Африке механика.
  • 0

#40 rachkovskiy.a

rachkovskiy.a

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 973 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: свп
  • Название: "Сильвер"

Отправлено 14 октября 2012 - 19:27

Интересно, а где лучшая управляемость ? С винтом или вентилятором ? Предположим, на тот же аэроджип вместо мульта поставили оптимальный винт при тех же рулях ?

Всем Привет!
"...вместо мульта поставили оптимальный винт..." - не помешало бы и на ББВ-6 :shuffle:

Хотя, на управляемость это заметно не повлияет.
  • 0

#41 DashaCkiper

DashaCkiper

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 993 сообщений
  • Из:РФ

Отправлено 14 октября 2012 - 19:38

Всем Привет!
"...вместо мульта поставили оптимальный винт..." - не помешало бы и на ББВ-6 :shuffle:
...


Если это было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, то сначала англичане, а потом шведы давно бы поставили.
Кстати, так же как и на СПОРТИВНЫЕ модели, участвующие в соревнованиях - все с неэффективными мультами и отрывающимися сегментами.
И ещё - посмотрите на винты "Геркулеса" - основного транспортного самолёта многих стран. Тоже похожи на мультивинги.

Прикрепленные изображения

  • svp.jpg
  • 2689035.jpg
  • 171630318.jpg

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 14 октября 2012 - 20:02

  • 0

#42 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 14 октября 2012 - 20:02

Если это было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, то сначала англичане, а потом шведы давно бы поставили.
Кстати, так же как и на СПОРТИВНЫЕ модели, участвующие в соревнованиях - все с неэффективными мультами и отрывающимися сегментами.

Вы, учтите поправку на "понты". У нас ведь чаще поступают не из соображений целесообразности, а потому, что "все так поступают" :D
  • 0

#43 Dimson42

Dimson42

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Междуреченск
  • Судно: Летающий мотоблок
  • Название: Аэроджип

Отправлено 15 октября 2012 - 02:41

Итак, уточняем ТЗ, чтобы не было как у негра :lol: :
Возможно ли сделать винт в кольцо аэроджипа, превосходящий по тяге существующий мультивинг?
Да, и по крепежным отверстиям чуть не ввел в заблуждение, вентилятор крепится на втулку шкива через 6 болтов. Но принципиальном в контексте - винт или вентилятор, думаю что это пока не существенно:)

Сообщение отредактировал Dimson42: 15 октября 2012 - 03:09

  • 0

#44 piti

piti

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 159 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: СВП
  • Название: Пионер, Оник, Пи....

Отправлено 15 октября 2012 - 05:21

Итак, уточняем ТЗ, чтобы не было как у негра :lol: :
Возможно ли сделать винт в кольцо аэроджипа, превосходящий по тяге существующий мультивинг?
Да, и по крепежным отверстиям чуть не ввел в заблуждение, вентилятор крепится на втулку шкива через 6 болтов. Но принципиальном в контексте - винт или вентилятор, думаю что это пока не существенно:)

Думаю что с одним вентилятором или винтом, улучшающих характеристик получить не удастся..
Долго я эксперементировал с Пионером, а затем на Онике при одномоторной схеме выжал почти всё что можно.
Одномоторная схема это в максимуме 90 кг тяги при правильном аэродинамическом кольце и 700-800Па/м2 в подушку при достаточном возобновляемом объёме в 1сек.
В верхних постах уже отмечалась зависимость, но увы, полученные характеристики с 9ти лопастного вентилятора мне улучшить не удаётся (при 50ти л.с.)
Если кто-то получил то прошу поделиться.
И так:
мотор - 50 л.с.
вентилятор -9ти лопастной мульт.
Тяга в статике - 80кг.
Давление в подушку - 787Па
Объём воздуха общий - 71600 м3/час,
соответственно
Объём воздуха в подушку при 33% отборе - 23866 м3/час = 6,63м3/сек
Данные приведены с мультивинга 900/9-9/37,5°/PAG/5ZL/30/8/82/A

Ваш аппарат построен именно как одномоторник, поэтому вся модернизация будет с глубокими изменениями корпуса.
Изменение винта-вентилятора думаю ни чего не даст.
Разве что 9-ти лопастный поставить.., и попробовать.

Сообщение отредактировал piti: 15 октября 2012 - 05:24

  • 0

#45 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 15 октября 2012 - 05:23

...
Ваш аппарат построен именно как одномоторник, поэтому вся модернизация будет с глубокими изменениями корпуса.

Это откуда такие выводы?
Коллега просил только винт.
  • 0

#46 Shinkarenko Andrey

Shinkarenko Andrey

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 421 сообщений
  • Из:г.Кемерово
  • Судно: СВП
  • Название: Дилин

Отправлено 15 октября 2012 - 05:26

А 80 кгс это "чистая тяга вентилятора" или вместе с отбором в подушку?
  • 0

#47 piti

piti

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 159 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: СВП
  • Название: Пионер, Оник, Пи....

Отправлено 15 октября 2012 - 05:37

Это откуда такие выводы?
Коллега просил только винт.


Выводы мои, можно не соглашаться или опровергнуть цифрами и способами переделки.
Коллега может не в курсе данных заморочек...

Андрей 80 кг получено в статике на ровной площадке, естественно можно к этому добавить 33%, тогда получим полную тягу с 900го при 50л.с.
Полную тягу, со всего диаметра я пока не проверял .
  • 0

#48 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 17 909 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 15 октября 2012 - 05:41

Выводы мои, можно не соглашаться или опровергнуть цифрами и способами переделки.
Коллега может не в курсе данных заморочек...
...

Замыслы коллеги, я даже обсуждать не возьмусь, тем более опровергать цифрами.
Или он как-то сообщил, что планирует весь аппарат переделать?
  • 0

#49 Dimson42

Dimson42

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Междуреченск
  • Судно: Летающий мотоблок
  • Название: Аэроджип

Отправлено 15 октября 2012 - 06:32

Замыслы коллеги, я даже обсуждать не возьмусь, тем более опровергать цифрами.
Или он как-то сообщил, что планирует весь аппарат переделать?

Спасибо за веру в мой энтузиазм, но глобальных переделок не хочется:) Но если винт будет тянуть кардинально лучше, нежели вентилятор, то почему не попробовать, так сказать, малой кровью?
Планы доработок в аппарат уже есть, буду выкладывать в отдельной теме по мере выполнения, но это дело настроения и времени. Винт при его целесообразности попадет в их число.

Сообщение отредактировал Dimson42: 15 октября 2012 - 06:46

  • 0

#50 зов

зов

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Из:Краснодар

Отправлено 15 октября 2012 - 07:05

Коллеги, давайте я попытаюсь прояснить ситуацию с винтами и почему где то ставят 2- лопастные, а где то с бОльшим числом лопастей.
Сначала начнем рассматривать винт, работающий в оптимальных условиях. Это значит, что на максимальных оборотах скорость обтекания кончиков лопасти около 220-240м/с. В этом случае нужно ставить 2-х лопастный винт с шириной 8-9% от диаметра. Но допустим диаметр при этом такой, что не вписывается в конструкцию. Просто обрезать лопасти - нельзя. Т.к. при этом уменьшится потребная мощность. Т.е. мотору некуда отдавать свои л.с. Нужно увеличить шаг винта и ширину лопасти. тогда диаметр можно уменьшить. Но бесконечно это делать нельзя.Как только ширина превысит 14-15%, а относительный шаг 100%. КПД резко снизится. Большая часть энергии будет тратится на перемешивание воздуха, а не на создание тяги. Вот здесь и появляется необходимость в увеличении количества лопастей - для уменьшения ширины каждой лопасти. Как то так.
По сему считаю, что спорить про то какой винт лучше 2-х или многолопастный, не коректно. Первым вопросом должен быть: в каих условиях будет работать.
И на последок; чем меньше лопастей - тем выше КПД, естественно при условии работы в оптимальных условиях.

Сообщение отредактировал зов: 15 октября 2012 - 07:07

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей