Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тема исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2855

#76 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:24

Первое, что пришло мне в голову при виде проа, это прикрутить к наветренному корпусу шверт-ПК, который бы работал на вжатие этого корпуса в воду. Очевидно, энерговооружённость с такой приблудой можно повысить.

Если хочется ходить попом вперёд и наоборот, то можно профиль шверта сделать симметричным.

Если мы поворачиваем мачту паралельно шверту - то имеем рокет 2 и 63 узла скорости :D
  • 0

#77 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:34

Наилю решпект однозначно! :beer: ;)


Выложенный выше перевод, интересно было бы обсудить. Делать ли это здесь, открыть ли новую тему, или в старой теме о многокорпусниках, не знаю. С одной стороны господин из соседней палаты Бамбула, просит сохранить чистоту темы, с другой, не очень удобно прыгать по темам. :) :blink:

(Из письма Джозефа Остера, Август 1999)


Что не дает ему перевернуться?

Кривая остойчивости. Чтобы постоянно поддерживать поплавок в воздухе, нужны опыт и усилия, это не происходит само по себе. Внимательное управление и настройка парусов также важны.
Но возмущения от порывов ветра все равно неизбежные. Пропустить порыв, двигаясь с большой скоростью, не так уж и страшно, так как проа легко стабилизируется на углах крена в
районе 45-60 градусов, где восстанавливающий момент растет.
После этого достаточно просто потравить шкот и наветренный поплавок плюхнется назад в воду.
------------------------------------------------------------------------------------------
Прочитано и выделенное что то навело на мысль о востанавливающем моменте буеров с передней поперечиной....
  • 0

#78 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:39

(Из письма Джозефа Остера, Август 1999)


Что не дает ему перевернуться?

Кривая остойчивости. Чтобы постоянно поддерживать поплавок в воздухе, нужны опыт и усилия, это не происходит само по себе. Внимательное управление и настройка парусов также важны.
Но возмущения от порывов ветра все равно неизбежные. Пропустить порыв, двигаясь с большой скоростью, не так уж и страшно, так как проа легко стабилизируется на углах крена в
районе 45-60 градусов, где восстанавливающий момент растет.
После этого достаточно просто потравить шкот и наветренный поплавок плюхнется назад в воду.
------------------------------------------------------------------------------------------
Прочитано и выделенное что то навело на мысль о востанавливающем моменте буеров с передней поперечиной....

Но это свойственно в той или иной степени и другим мультихулам...
  • 0

#79 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 944 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:39

А зачем шверт на наветренный поплавок??? Ведь тормозить будет....имхо
  • 0

#80 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:45

А зачем шверт на наветренный поплавок??? Ведь тормозить будет....имхо

Почему вы так считаете?
  • 0

#81 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 944 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:50

Почему вы так считаете?

При таком расположении, шверт будет притапливать поплавок, лишняя смоченная поверхность, оно надо? Если на подветренном, он наоборот, будет выталкивать
  • 0

#82 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:53

Длинные посты не удобно читать. Длинные цитаты вообще ни к чему. 1. В океане (а проа именно океанская лодка) неудобство лавировки нивелируется, с одной стороны - длиной галсов, с другой - специфичными плюсами. 2. В классическом виде ТОП да, требует многочисленный подвижный экипаж, для активного балансирного откренивания. Возможны альтернативные варианты, Кирилл, один уже предложил. 3. Одним из недостатков проа считаю симметричные относительномиделя обводы, который в принципе отчасти нивилируется бОльшим, по сравнению с другими мульти удлинением корпуса. По поводу вооружения, думаю надо отталкиваться от максимально эффективного на сегодняшний день - поворотная мачта, горб/серп, сквозные латы.
  • 0

#83 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 589 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:56

Тут есть некое противоречие. Что делать: оптимизировать или исправлять недостатки? Дело в том, что устранить основные недостатки проа в рамках имеющейся схемы вряд ли возможно, даже если на это положить жизнь. Результат неочевиден. Подтверждение тому - отсутствие каких-то прорывов даже среди энтузиастов проа. За исключением пузыря на подветренном борту. Различные типы паруса задачу кардинально не решат. В том виде, которое оно имеет сейчас, тихоокеанское проа годится для пляжных покатушек на выходных и попыток установить рекорд скорости. Но не для повседневного использования широким кругом яхтсменов. Посмотрите на фотографию, которую привел Бамбула в 69 сообщении. Представляет кто-нибудь себя на таком пепелаце в многодневном походе в открытом океане? Такое возможно только для полуголых аборигенов. И то в прошлом. Это к вопросу об оптимизации. Т.е. попытаться улучшить можно только то, что есть со всеми имеющимися недостатками. А устранение недостатков приводит к смене концепции, первые шаги которой описывает Сергей, упоминая атлантическое проа. Но это будет другое судно и пути улучшения его будут иными. Поэтому надо определиться, какая же ставиться задача? "Высокой страсти не имея для проа жизни не щадить" я вижу проблему оптимизации таким образом.
  • 0

#84 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 415 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:57

- и здесь возникает единственно правильное решение - сочетание свойств тихоокеанского проа и условно атлантического, т.е. лодка лавирующая в обычном - нормальном для яхты режиме и с переменой галса обретающая свойства то одного варианта - атлантического то другого тихоокеанского...

По мне так это несимметричный катамаран. Где его достоинства?
  • 0

#85 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 21:59

Но это свойственно в той или иной степени и другим мультихулам...

С таким градусом востанавливающий только у килевой яхты возрастает, на катах это опрокидывание...
  • 0

#86 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:06

По мне так это несимметричный катамаран. Где его достоинства?

В одной из загубленных бамбулой тем я попытылся это сформулировать в сравнении с тримараном катом и класическим проа, сейчас не готов вспомнить это все - чуть позже - если это еще будет интересно :D
  • 0

#87 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:07

Тут есть некое противоречие. Что делать: оптимизировать или исправлять недостатки? Дело в том, что устранить основные недостатки проа в рамках имеющейся схемы вряд ли возможно, даже если на это положить жизнь. Результат неочевиден. Подтверждение тому - отсутствие каких-то прорывов даже среди энтузиастов проа. За исключением пузыря на подветренном борту. Различные типы паруса задачу кардинально не решат.
В том виде, которое оно имеет сейчас, тихоокеанское проа годится для пляжных покатушек на выходных и попыток установить рекорд скорости. Но не для повседневного использования широким кругом яхтсменов. Посмотрите на фотографию, которую привел Бамбула в 69 сообщении. Представляет кто-нибудь себя на таком пепелаце в многодневном походе в открытом океане? Такое возможно только для полуголых аборигенов. И то в прошлом. Это к вопросу об оптимизации. Т.е. попытаться улучшить можно только то, что есть со всеми имеющимися недостатками.
А устранение недостатков приводит к смене концепции, первые шаги которой описывает Сергей, упоминая атлантическое проа. Но это будет другое судно и пути улучшения его будут иными. Поэтому надо определиться, какая же ставиться задача?
"Высокой страсти не имея для проа жизни не щадить" я вижу проблему оптимизации таким образом.

Как то попадалась толи фото толи разработка 3 рейха, проа и вместо паруса крыло самолёта с флюгерным стабилизатором,
как раз для многодневки в открытом океане
  • 0

#88 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:07

С таким градусом востанавливающий только у килевой яхты возрастает, на катах это опрокидывание...

поподробней и если можно в схемах...
  • 0

#89 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:10

Как то попадалась толи фото толи разработка 3 рейха, проа и вместо паруса крыло самолёта с флюгерным стабилизатором,
как раз для многодневки в открытом океане

таких разнообразных картинок еще с 60-х годов по разным научно популярным журналам мелькало...
  • 0

#90 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:18

При таком расположении, шверт будет притапливать поплавок, лишняя смоченная поверхность, оно надо? Если на подветренном, он наоборот, будет выталкивать

Не думаю что площади шверта будет достаточно, чтоб притопить поплавок до такой степени, что у него увеличится смоченная поверхность до такой степени, что будет тормозитьвсе это сооружение, а вот снизить опрокидывающий момент он в полне может и я думаю эфект сопротивлению опрокидывания в данной ситуации лучше предполагаемого торможения от увеличения смоченной поверхности
  • 0

#91 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:23

поподробней и если можно в схемах...

Подробности в схемах, - это к БАРу....
Я могу теоретически порассуждать, тут думаю надо с взять концепцию КлКр наклон передней шкаторины работа паруса с вымпельным ветром и травление на крену в таком режиме парус получит ветер с подветра....
  • 0

#92 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:25

Длинные посты не удобно читать. Длинные цитаты вообще ни к чему.
1. В океане (а проа именно океанская лодка) неудобство лавировки нивелируется, с одной стороны - длиной галсов, с другой - специфичными плюсами.
2. В классическом виде ТОП да, требует многочисленный подвижный экипаж, для активного балансирного откренивания. Возможны альтернативные варианты, Кирилл, один уже предложил.
3. Одним из недостатков проа считаю симметричные относительномиделя обводы, который в принципе отчасти нивилируется бОльшим, по сравнению с другими мульти удлинением корпуса.

По поводу вооружения, думаю надо отталкиваться от максимально эффективного на сегодняшний день - поворотная мачта, горб/серп, сквозные латы.

Давайте не будем забывать и внутреннии водоемы и усложнение комплекса руль шверт (изменение центра парусности при смене галса) на крейсерских проа, ну а симметричность обводов хорошо компенсируется при универсальном проа (хочется придумать какое нибудь звучное название этому варианту :D )
  • 0

#93 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:29

Подробности в схемах, - это к БАРу....
Я могу теоретически порассуждать, тут думаю надо с взять концепцию КлКр наклон передней шкаторины работа паруса с вымпельным ветром и травление на крену в таком режиме парус получит ветер с подветра....

Умеете вы запутать мысль ;) считаю, что эту реплику можно с чистой совестью рекомендовать в тему про афоризмы B)
  • 0

#94 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:39

Длинные посты не удобно читать. Длинные цитаты вообще ни к чему.
1. В океане (а проа именно океанская лодка) неудобство лавировки нивелируется, с одной стороны - длиной галсов, с другой - специфичными плюсами.
2. В классическом виде ТОП да, требует многочисленный подвижный экипаж, для активного балансирного откренивания. Возможны альтернативные варианты, Кирилл, один уже предложил.
3. Одним из недостатков проа считаю симметричные относительномиделя обводы, который в принципе отчасти нивилируется бОльшим, по сравнению с другими мульти удлинением корпуса.

По поводу вооружения, думаю надо отталкиваться от максимально эффективного на сегодняшний день - поворотная мачта, горб/серп, сквозные латы.

1. Ощущение полёта на приподнявшем лапу DNе было прервано порвавшимся штагом....
2. а может можно решить вопрос баланса наветреного водой баластной....
3. эффект несиметричности можно создать крылышками Парадокса
  • 0

#95 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:40

Подробности в схемах, - это к БАРу....
Я могу теоретически порассуждать, тут думаю надо с взять концепцию КлКр наклон передней шкаторины работа паруса с вымпельным ветром и травление на крену в таком режиме парус получит ветер с подветра....

Серьезное заявление, коллега Игорь! А если перевести с Вашего литратурного, на простой русский яхтенный, то это о чем?! Я конечно, понимаю, что это не от того што, что, мол, дескать, по тому что, а случись, что, Игорь, вот вам и пожалуйста.. С пожеланием удачи, капитан..
  • 0

#96 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:41

Умеете вы запутать мысль ;) считаю, что эту реплику можно с чистой совестью рекомендовать в тему про афоризмы B)

У вас шо там буеров нет????
  • 0

#97 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:42

Серьезное заявление, коллега Игорь! А если перевести с Вашего литратурного, на простой русский яхтенный, то это о чем?! Я конечно, понимаю, что это не от того што, что, мол, дескать, по тому что, а случись, что, Игорь, вот вам и пожалуйста.. С пожеланием удачи, капитан..

+1 :D
  • 0

#98 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:51

Подробности в схемах, - это к БАРу....
Я могу теоретически порассуждать, тут думаю надо с взять концепцию КлКр наклон передней шкаторины работа паруса с вымпельным ветром и травление на крену в таком режиме парус получит ветер с подветра....

Серьезное заявление, коллега Игорь! А если перевести с Вашего литратурного, на простой русский яхтенный, то это о чем?! Я конечно, понимаю, что это не от того што, что, мол, дескать, по тому что, а случись, что, Игорь, вот вам и пожалуйста.. С пожеланием удачи, капитан..

Так элементарно, работа с вымпельным ветром даёт высокую скорость, а крен и сброс паруса даёт ветер в парус с подветра,
как то так.
  • 0

#99 Neko

Neko

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 467 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: много

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:55

.....
1 первый недостаток и пожалуй основной - усложненная лавировка судна - никто сильно не вожражает?
2 при размещение экипажа в основном корпусе и достаточном легком весе поплавка - необходимость многочисленного (или очень подвижного)экипажа для создания остойчивости (и местами для смены галса) тоже я думаю особенно против этого недостатка никто не возразит...
.........- и здесь возникает единственно правильное решение - сочетание свойств тихоокеанского проа и условно атлантического, т.е. лодка лавирующая в обычном - нормальном для яхты режиме и с переменой галса обретающая свойства то одного варианта - атлантического то другого тихоокеанского...

По моему, тут совершенно очевидно другое решение. Кстати сказать, почти что реализованное на некоторых видах проа. Это второй поплавок с подветра, идентичный наветренному. Легкий маленький поплавочек. Все одно, надо откренивать, хоть как оно идет. Да и вообще в малом размере все мультики откренивают. Зато лавировка становится понятной. Вот и пусть ходит с двумя ауттригерами висящими над водой.
  • 0

#100 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 21 декабря 2012 - 22:58

У вас шо там буеров нет????

Я извиняюсь Гарпина Дермидонтовна - У вас мигрени не бывает? -у нас никого не бывает - одна только скука...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей