Сообщений в теме: 2855

[Serg-IF]

По моему, тут совершенно очевидно другое решение. Кстати сказать, почти что реализованное на некоторых видах проа. Это второй поплавок с подветра, идентичный наветренному. Легкий маленький поплавочек. Все одно, надо откренивать, хоть как оно идет. Да и вообще в малом размере все мультики откренивают. Зато лавировка становится понятной. Вот и пусть ходит с двумя ауттригерами висящими над водой.

Этотвариант реализован в гавайских вариантов аутригерных каноэ

[Neko]

Этотвариант реализован в гавайских вариантов аутригерных каноэ

Не. Я написал почти. Они там поплавок под самый борт вешают. Это мало поможет при смене галса. Имелось в виду , что поплавок должен висеть симметрично с другим.

[Бамбула.]

Имфы, мифы, мифы ...
Нежелание анализировать, игнорирование аналитических работ ... О, господи ...

1. Проа - только для пляжных покатушек ? Вы здесь что, не были http://www.wingo.com/proa/faq.html ? Там что, нет каюты ? Откуда это предвзятое мнение ? Теоретически, надстройка на ваке м. б. любой по форме и объему. и городите там, что хотите.

2. Для сохранения балланса проа д. иметь многочисленный и очень подвижный экипаж ?
Вы здесь что, не были http://www.wingo.com/proa/faq.html ? Там что, не написано, что проа с наплывом на ваке (стручком в некоторых редакциях) вообще не способно опрокинуться ? Там что, нет кривой остойчивости ? На йутубе полно вингокомовских роликов, где скорость 20 узлов и никто никуда не бегает.

3.Балансир с наветра всегда хуже и опаснее, чем аутриггер с подветра ?
Типа, ходьба на одном корпусе - удел спортсменов. Это не для парусных походов.
Водоизмещеющий все более и более с усилением ветра аутриггер с подветра - источник повышенного сопротивления и опасности зарывания в воду. Кроме того, АП с водоизмещающим аутриггером, как опять же написано здесь http://www.wingo.com/proa/faq.html, склонна приводиться. Это неустранимо ! А насчет опасности, мы об этом уже говорили. Проа с контрбалками и страховочным аутриггером, либо проа с наплывом (стручком) НЕ ОПРОКИДЫВАЕТСЯ ! Але ! Внимание ! Оно не опрокидывается !

4. Мое самое большое удивление вызвал пост уважаемого Бара. Типа, все несерьезно, прорывов нет,только одни пляжные покатушки и т. д.
ВОПРОС БАРУ В ЛОБ !
Пожалуйста, расскажите, когда вы последний раз вылезли из 20 узлов. Я вам на кладбище уже задавал этот вопрос. Ну, и ? Я бы понял, как если бы для вас 20 узлов - это обычное, заурядное дело. Как на проа. И тогда можно обзываться "пляжной игрушкой". А откуда нам знать, может вы более 10 узлов не даете, а проа критикуете, пардон, из зависти ? Причем ! Надо ведь иметь в виду, что 20 узлов научились развивать дикари, которые, в отличие от Бара, не знали ни механики, ни гидродинамики. И у них не было ни кевлара, ни бора, ни стеклоткани, ни карбона, ни титана, ни Д 16 Т, ни шверта, ни руля, ни полиспастов, ни металлического крепежа, ни ткацкого станка - вообще ничего ! Только палки, тряпки и веревки ! А у Бара все это есть ! Бар ! С какой скоростью вы ходите ?
***
Теперь оргвопросы.
Старую тему "Исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа" грохнули. В данной теме топикстартер хочет беседовать обо все мультихулах сразу (!!!!!). Спорить с топикстартером я не могу. Что он называет тихоокеанским проа, искренне не понимаю. Почему он назвал свою тему так, как он ее назвал, я тоже искренне не понимаю. Я добросовестно попытался выяснить, можем ли мы тут беседовать именно о тихоокеанском проа... Я выложил тут вингокомовский фак, где дается исчерпывающий ответ на вопрос, что такое тихоокеанское проа. И тогда ... топикстартер ... (внимание !!!) призвал ... проигнорировать данный материал !!! Я не поверил своим глазам, но это так ! Кроме того, топикстартер строго предупредил, что не даст сужать тему !
***
Обращаюсь к форумной общественности !
Обращаюсь к модераторам и администратору форума !
Имею ли я право (с учетом всего вышеизложенного) открыть тему "исключительно для энтузиастов тихоокеанского проа" ? При этом я под тихоокеанским проа понимаю именно тихоокеанское проа, а под его энтузиастами понимаю согласных с вингокомовским факом, который топикстартер призвал предать забвению. Надеюсь, мои резоны понятны ? Что мне делать, если я не хочу в теме о тихоокеанском проа доказывать его жизнеспособность и бесконечно сравнивать его с другими мультихулами ? Или у меня на этом форуме просто нет альтернативы ? Данев мне написал, что данная тема - продолжение грохнутой. Все бы ничего ! Но так не считает топикстартер ! Так дадут мне открыть тему о тихоокеанском проа или нет ?

Серж Иф пишет:
"Эта тема в первую очередь для энтузиастов - давайте примем это за основу и первый постулат, второй постулат - это тема для энтузиастов мультихулов
Я извиняюсь, а мне куда податься ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 23:41

[БАР]

Имелось в виду , что поплавок должен висеть симметрично с другим.

Т.е. тримаран?
И на мой взгляд, вместо полумер, дающих незначительный эффект, людям, не являющимся закостенелыми фанатами проа, надо просто решительно перейти к другому типу судов. Мало уступающим по ходовым характеристикам, но зато на порядок превосходящим проа по характеристикам эксплуатационным. Я имею ввиду катамараны, в первую очередь. Или тримараны. Но это - другая тема.

Касательно идеи коллеги Какера со швертом-крылом.
Ситуация такова. Поскольку для симметричности движения его придется ставить без угла атаки, то подъемная сила на нем будет невелика. Су=0.1 - 0.2 при прямолинейном движении. Несколько спасает плечо.
При качке нужно помнить, что сила на крыле будет меняться по величине, вплоть до знака. Такое крыло будет демпфировать боковую качку, но средний откренивающий эффект уменьшится.
Это будет наблюдаться и при движении против волны, поскольку там скосы потока на наветренном и подветренном склоне имеют разные знаки.
Еще одна беда в том, что сила на подводном крыле падает по мере приближения к свободной поверхности. Т.е. с ростом кренящего момента восстанавливающий будет уменьшаться.
Подводя итоги: работать должен, но дьявол таится в деталях.

[Бамбула.]

Бар ! Не могли бы вы дать ответ на вопрос о максимальной скорости, доступнрй вам. Напоминаю, что данный вопрос навеян вашей постоянной критикой концепции проа. Итак ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 21 декабря 2012 - 23:44

[serj]

Романыч, я согласен! Полумеры, дают варианты плохого тримарана, или плохого катамарана. Да и гавайское проа, не настоящее проа. Настоящее проа, когда тяни-толкай (корма-нос, нос корма) и повороты по проашному.

[Бамбула.]

Цитата: "Настоящее проа, когда тяни-толкай (корма-нос, нос корма) и повороты по проашному." Настоящее проа - это когда с креном борется не водоизмещающий аутриггер, а аутриггер - балансир. И лодка делается почти монохулом. Все остальное вытекает отсюда, все остальное - просто следствие ... Вершки и корешки ... Цитата: "Да и гавайское проа, не настоящее проа." Гавайское проа - это разновидность атлантического проа со страховочным аутриггером с наветра. И я вообще плохо понимаю, что мешает превратить этот кривой трим в обычный правильный трим ? Все равно уже два аутриггера есть ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 00:02

[БАР]

Бар !
Не могли бы вы дать ответ на вопрос о максимальной скорости, доступнрй вам. Напоминаю, что данный вопрос навеян вашей постоянной критикой концепции проа. Итак ?

Поскольку именно Вы занимаетесь мифотворчеством по поводу проа, то я, еще в июле месяце, просил в закрытой ныне теме для доказательства Вашей точки зрения
"Построить проа. И проити в лавировку по Неве со скоростью 25 узлов, чтобы доказать всем его неоспоримые преимущества. Ждем-с."
Но мы так до сих пор ничего и не дождались, кроме многословных беспердметных сообщений.
По поводу сайта, на который вы нас все время отсылаете, в той же теме Vladimir (UD) писал
"Большая часть того, что написано на wingo, является бредом людей, не построивших ни одной лодки, и судя по всему, ни разу не ходивших в океане."
Я тогда предполагал, что не уловил деталей в английском тексте. Но сейчас, читая перевод, убедился, что он абсолютно прав. Его мнению нужно доверять, поскольку Владимир - один из немногих из нас, кто видел проа в работе и ходил на них.
А Вы так и не ответили на мой вопрос: почему Вы не открыли подобную тему на сайте винго, где в окружении единомышленников продолжали бы писать "Илиаду" о проа? В атмосфере душевного комфорта.

[Бамбула.]

Бар !
Я вас просил сообщить, с какой вы скоростью ходите. Мне от вас больше ничего не нужно. Сразу и так все станет понятно !

ГДЕ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС ?!

Цитата: "Большая часть того, что написано на wingo, является бредом (?!!!) людей, не построивших ни одной лодки, и судя по всему, ни разу не ходивших в океане."

ХА - ХА - ХА !!!






ЭТО "БРЕД" ?!!!

Или вы быстрее ходите ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 00:15

[Neko]

Т.е. тримаран?
И на мой взгляд, вместо полумер, дающих незначительный эффект, людям, не являющимся закостенелыми фанатами проа, надо просто решительно перейти к другому типу судов. Мало уступающим по ходовым характеристикам, но зато на порядок превосходящим проа по характеристикам эксплуатационным. Я имею ввиду катамараны, в первую очередь. Или тримараны. Но это - другая тема.

......

Ну, в целом да - тримаран. Но, хочу обратить внимание, на способ борьбы с креном. Что мы видим на аборигенских тримаранах, отличающихся от аборигенского же проа наличием второго не поплавка, а именно балансира? Балансир и видим. Трудно говорить об объеме и за счет чего не опрокидывается такой тримаран, но поплавок у него не похож на полноценный корпус пусть и маленький или не очень, это по виду бревно, с слегка обтесанным носом. И откренивают их на ходу весьма активно не глядя даже на размеры посудины. Жаль, я щас ролик не могу выложить, интернеет медленный, если только serj сделает. Т.е. это не полумеры, но конечно, назвать такое судно проа уже нельзя. С другой стороны, черт его знает...

[valentin izratov]

А по нашей теме, думаю, следует немного расставить немного точки над i .. Многие коллеги говорили об большем удлиннении корпуса проа, чем у катов и тримов, но ведь отн. удлиннение больше 12-13 уже мало что дает в уменьшении сопротивления.. Уменьшается волновое, увеличивается сопр. трения, длина + осадка.. Думаю, все согласятся, проа - идеальный снаряд для прибрежных, пляжных, гонок - покатушек, многие тримы и особенно, каты, останутся позади, особливо в 0 балла ветра.. Но это никакой крейсер, мало просранства, непривычная специфика управления.. Для прогулок, как крейсер, у берега, да, подходит.. Думаю, самый главный крийтерий, как бы коллега Бамбула не доказывал с пеной у рта, это ВЫБОР этой схемы яхты покупателем, его кошельком.. Из всего моего архива, у меня только один рабочий проект универсального проа с латинским вооружением, пляжник, на 5,8м.. Можно провести самое простое голосование, сколько коллег, из КК, выбрали бы в качестве проекта для своей семейной яхты ПРОА, и что сказали бы их прекрасные половинки? Многим из нас не поздоровилось бы.. Типа, все нормальные пацаны на яхтах, а у нас че за х.. фигня? Количество проектов проа тож не так много, редкие дизайнеры тратили свое ценное время на этот экстрим, кто его закажет, и кто его купит? А так, для рекордов, еще Х.Баркла проектировал еще 50 лет обратно, на крыльях, правда были испытания токма моделей.. Вот только с позиции теоретических экспериментов можно обсуждать пригодность этой схемы для парусных яхт.. Ни у одной СУРЬЕЗНОЙ ФИРМЫ нет в каталоге яхт - проа.. Может, HOBBY предлагает, или NACRA, ничего подобного, это не пользуется спросом.. Вот смотрю, Бамбола непременно хочет знать, с какой скоростью ходют сейчас каты.. У нас в клубе, на марафоне 300 миль, некоторые NACRA 18, со швертами, под генаккерами, дали 25-35 узлов, ветер 10-14м/сек.. Дистанцию в 300 миль каты прошли за 6час 24минуты с секундами.. Могу дать сайт наших катамаранщиков.. Навряд - ли какая-то проа Бамбулы в 18 футов даст такую скорость, НА ТАКОЙ ДИСТАНЦИИ.. А универсальная проа из моего архива называется Malibu autriger,5,7х3,55, 17,9 кв.м. латинское, материал - фанера.. С пожеланием удачи, капитан.

[Бамбула.]

Неко. Это судно называется БАТ - балансирно - аутриггерный тримаран. Фактически, это двустороннее проа. Но Й Лично я метаться с аутриггера на аутриггер со шкотом в руках не готов ! Парус на бегу огибать не готов ! Отказаться от гравитационной помощи чистого балансира не готов ! Валентину Изратову. Поройтесь на кладбище. Там ролики с большим (кажется, голландским) проа. Капитан так долго шел по каютам внутри корпуса, что это стало уже отдавать метрополитеном. Про скорость ... А вы как сравниваете ? При водоизмещалове скорость - это функция длины ВЛ. Если ваши катамараны переработать в проа, они же станут длиннее ! Вы читали вингокомовский фак ? А если они при том же водоизмещении станут длиннее, то как они могут проиграть в скорости ? Кстати, вы не указали длину ВЛ у тех катамаранов. Все остальное оставляю без ответа. Что нравится блондинкам, мне глубоко пофиг. *** А Бар - то молчит ... Думает над ответом мне ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 00:26

[Neko]

Это судно называется БАТ - балансирно - аутриггерный тримаран. Фактически, это двустороннее проа. Но Й Лично я метаться с аутриггера на аутриггер со шкотом в руках не готов ! Парус на бегу огибать не готов ! Отказаться от гравитационной помощи чистого балансира не готов !

Есть которые и не откренивают. Все упирается в площадь паруса. Ваши любимые ТОП, кстати,тоже активно откренивают, сам видел на вашей же фотке.

[udawu]

Ага еще бы нам ветер тихоокеанский... утром в одну сторону вечером в другую

[БАР]

ХА - ХА - ХА !!!

И что? Я разве где-то писал, что проа в мире не существует? Думаю, что даже больше семи. Может за сотню будет. Что это меняет?

[Бамбула.]

Бару.
Ответ ! ГДЕ ?! И все сразу станет ясно ...
Публично обвиняю Бара в предергивании и подтасовке фактов !!!
Цитата:
""Большая часть того, что написано на wingo, является бредом людей, не построивших ни одной лодки, и судя по всему, ни разу не ходивших в океане."
Я на это выкладываю ролики с проа. И тут Бар пишет:
"И что? Я разве где-то писал, что проа в мире не существует? Думаю, что даже больше семи."
То было "ни одной", то теперь уже "больше семи" ...
Неко.
Трим можно откренивать, а можно и не откренивать. Но если не откренивать, то подветренный аутриггер начнет пахать воду, что очень плохо. На БАТе откренивают, на то он и "балансирный".
Но бегать с аутриггера на аутриггер ? Если это спорт, то м. б. А если нет ? А если в шторм ? Со шкотом в руках ? А если температура -10 ? Брызги ? Не, я пас ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 00:45

[valentin izratov]

Неко.
Это судно называется БАТ - балансирно - аутриггерный тримаран. Фактически, это двустороннее проа. Но Й Лично я метаться с аутриггера на аутриггер со шкотом в руках не готов ! Парус на бегу огибать не готов ! Отказаться от гравитационной помощи чистого балансира не готов !
Валентину Изратову.
Поройтесь на кладбище. Там ролики с большим (кажется, голландским) проа. Капитан так долго шел по каютам внутри корпуса, что это стало уже отдавать метрополитеном.
Про скорость ... А вы как сравниваете ? При водоизмещалове скорость - это функция длины ВЛ. Если ваши катамараны переработать в проа, они же станут длиннее ! Вы читали вингокомовский фак ? А если они при том же водоизмещении станут длиннее, то как они могут проиграть в скорости ? Кстати, вы не указали длину ВЛ у тех катамаранов.
Все остальное оставляю без ответа. Что нравится блондинкам, мне глубоко пофиг.
***
А Бар - то молчит ... Думает над ответом мне ...

Коллега Бамбула, я по кладбищам не шляюсь и вам не советую, особенно по ночам, а так, читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, там жо сказано, КАТЫ ТИПА NACRA 18 ( т.е. восемнадцать ФУТОВ.. ).. Ну наскока тут Ваша проа МОЖЕТ УДЛИННИТьСЯ, теоретически конешно? Таких быстроходных проа в размере 18 футов в ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, 25-35 УЗЛОВ ПО GPS.. Пожалуйста, спросите еще разик коллегу Бара про скорость.. Ну,может, еще пару разочков, ну пожалуйста.. С пожеланием удачи Вам, разогнать ваше, личное проа, до 35 узелков, капитан. P.S. У нас в клубе имеется еще и 30 узловый IMOCA 60 и мотик с крылышками, приезжайте погоняться.. Прошу извинить за офф-топ.. V.I.

[Neko]

.....Трим можно откренивать, а можно и не откренивать. ....На БАТе откренивают, на то он и "балансирный".
.......А если в шторм ? Со шкотом в руках ? А если температура -10 ? Брызги ? Не, я пас ...

На здоровье. Пас так пас. А просветите что будет с вашей балансирной проа в шторм? Подветренный наплыв уйдет в воду и она стабилизируется?

[Бамбула.]

Валентину Изратову.
Цитата: " Ну наскока тут Ваша проа МОЖЕТ УДЛИННИТьСЯ, теоретически конешно?"
В соответствии с аналитикой вингокомовского фака на 64 %. Теоретическт конешно. СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ДЛЯ СКОРОСТИ !
Неко.
Цитата:
" А просветите что будет с вашей балансирной проа в шторм? Подветренный наплыв уйдет в воду и она стабилизируется?"
ДА !!!
Причем наплыв (стручок) можете удлинять, сколь душе вашей угодно. Лишь бы аму не перевесил. На маленьких проа просто делают контрбалки со страховочным небольшим аутриггером.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 01:00

[БАР]

Ответ !

Чтобы Вы больше не мучались, объясняю еще раз. (Как в военном училище: могу громче)
Это Вы у нас проповедник феноменальных возможностей проа. Поэтому на Вас и лежит обязанность доказать, что они существуют в реальности, а не только в Вашем воображении. Заметьте: доказать, а не рассказать сказку. Стройте аппарат, пройдитесь на нем в лавировку по Неве и покажите нам, грешным, что это можно сделать на скорости в 25 узлов. Обещаю, мы Вам поаплодируем.
Теперь о моей якобы нелюбви к проа. Мне оно совершенно фиолетово. Для меня все равны и однокорпусники, и многокорпусники, и проа. Интересуют они меня с точки зрения особенностей гидро и аэродинамики. И я стараюсь эти особенности проанализировать. Когда есть возможность - в цифрах. И сравнить с другими схемами. Если параметры проа хуже других, я об этом пишу. А о том, что у проа лучше Вы и без меня рассказываете. Поэтому создается впечатление, что я его только ругаю. Это не так. Просто про все достоинства, реальные и придуманные, Вы уже рассказали. И не один раз.
А вот Вы на мой вопрос так и не ответили: почему предыдущие темы здесь, а не на сайте винго?

[Бамбула.]

Бару. Я так понял, что ответа не будет ? Вы сознательно уходите от ответа ? Почему ? Цитата: "И я стараюсь эти особенности проанализировать. Когда есть возможность - в цифрах. И сравнить с другими схемами." Ну, так давайте сравнивать ! В цифрах ! Вы скока даете ? Дикари на бревне дают 20 узлов. С парусом - тряпкой. А вы ? Цитата: "Это Вы у нас проповедник феноменальных возможностей проа. Поэтому на Вас и лежит обязанность доказать, что они существуют в реальности, а не только в Вашем воображении." Я нигде не говорил о "феноменальных" возможностях проа. Более того, я неоднократно упоминал, что меня прельщает в проа именно утилитарно - спокойный режим хождения на одном или почти одном корпусе ! На кладбище это много раз прозвучало ... Не помните ? Теперь насчет доказательств. Я ничего не понимаю. Вы что, эти ролики не посмотрели что ли ? Что вам нужно доказать конкретно - то ? Что неясно ? Что вызывает недоверие ? Почему это не является иллюстрацией к вингокомовскому факу ? Или вам критично, чтобы я построил именно такое проа ? Что это даст ? http://www.youtube.c...h?v=Rr_odHe5-Qw http://www.youtube.c...h?v=gmVflYLPOhY http://www.youtube.c...h?v=HevgDyupZeY http://www.youtube.c...h?v=HevgDyupZeY

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 01:13

[Neko]

Неко.
Цитата:
" А просветите что будет с вашей балансирной проа в шторм? Подветренный наплыв уйдет в воду и она стабилизируется?"
ДА !!!
Причем наплыв (стручок) можете удлинять, сколь душе вашей угодно. Лишь бы аму не перевесил. На маленьких проа просто делают контрбалки со страховочным небольшим аутриггером.

В таком случае нет никакой принципальной разницы. Там и там тело с подветра противодействет крену с помошью архимедовой силы.
Кстати, дарю идею.
Чё заморачиваться с поплавками? Гравитация наше все. Присобачиваете к мачте грузовую стрелу, на таль мешок с мет. ломом и на конец стрелы его. Пару крышек от колодцев напрмер. Сменили галс, перекинули стрелу и обратно в каюту, раз уж - 10 за бортом. Успокоитель качки называется, половинка вернее.

[БАР]

Я так понял, что ответа не будет ?
Вы сознательно уходите от ответа ?
Почему ?

почему предыдущие темы здесь, а не на сайте винго?

СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ДЛЯ СКОРОСТИ !

О каких последствиях идет речь? Вы хоть читаете, что до Вас пытаются донести? Коллега В.Изратов, мне кажется, очень доступно сказал

отн. удлиннение больше 12-13 уже мало что дает в уменьшении сопротивления.. Уменьшается волновое, увеличивается сопр. трения, длина + осадка..

Неужели надо разжевывать? Нет смысла увеличивать удлинение сверх некоторого предела. Общее сопротивление будет только расти. Причем об этом говорилось уже в одной из предыдущих тем. Но это не укладывается в Вашу картину мира. Гораздо проще упорствовать в своих заблуждениях.

[Бамбула.]

Неко. Есть принципиальная разница ! Стручок противодействует крену только тогда, когда капитан заигрался с полетом амы, либо когда порыв ветра. Вы фак читали ?Он для чего выложен ? Остальное (шутки) - без ответа ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 01:17

[Бамбула.]

Бару.
Коллега Изратов мне ничего не разжевал. Сказку про предельное удлинение я уже слышал. Допустим, есть судно 50 м длиной и 10 шириной. Удлинение - 5. Обужаем судно. Имеем ... 50 м -длина, 1 м - ширина. Удлинение - 50. Какое быстрее ?
Бедные учителя, они зря теряли с вами время ! Помимо знаний человеку нужна обычная логика.
Теперь с катом и проа. Если (при водоизмещалове) вместо двух корпусов останется один, но на 64 % длиннее, максимальная скорость отодвинется. Просто потому, что позже наступит переходный режим, при котором судно само создает волну, на которую само же карабкается.
Дикари с этим вопросом разобрались уже 50 000 лет назад. Вы не можете разобраться до сих пор ...
***
ГДЕ ОТВЕТ НАСЧЕТ СКОРОСТИ ?
НЕ ЮЛИТЬ !
НЕ ИЗВОРАЧИВАТЬСЯ !
НЕ УХОДИТЬ ОТ ОТВЕТА !
НЕ СЛЕЗАТЬ С ТЕМЫ !

Сообщение отредактировал Бамбула.: 22 декабря 2012 - 01:36