Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Безмоментность парусов


Сообщений в теме: 1590

#26 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 872 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 29 января 2013 - 19:42

Этож почему он не безмоментный ? потому что схему не так понял? однорежимный да, расчитан на один галс и узкий спектр ветра - но интересно - как добился скорости свыше 60 узлов?.

БЕЗ - данная приставка, обозначает отсутствие чего либо как такового. Говоря - БЕЗМОМЕНТНЫЙ ПАРУС и имея ввиду систему с отсутствием кренящего момента, должно получаться так, с какой силой в этот парус не дуй, кренящий момент возникнуть не должен. В Рокете моменты есть, можно говорить о компенсации, балансе, стабилизации моментов, но не о БЕЗМОМЕНТНОСТИ, это хорошая лодка, но у неё есть предел и если его превысить, т.е. как следует дунуть, полетит она по ветру...
  • 0

#27 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 30 января 2013 - 01:30

Сколько раз я тебе говорил про статью в самом первом современном КиЯ, она была в теме о проа...

Читал я эту статью, считаю что опрокидывающий момент на данном кате с данным вооружением присутствует всегда - даже когда тяга паруса направленна вверх и даже когда он обезветрен...
  • 0

#28 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 30 января 2013 - 01:33

Да я не специалист по кайту, в небе его можно держать одной рукой без какого либо напряга, и в тоже время крутануть им так что можно подпрыгнуть на месте на метр два при том же ветре,
а где момент без момента?, я видел как кайтеры на скорости подлетают к берегу и за метр два до берега меняют галс и на такой же скорости идут обратно., ребята довольно чётко ходят, но не моё это.

Я описывал вам схему - откуда берутся моменты на кайте и чем они компенсируются...

БЕЗ - данная приставка, обозначает отсутствие чего либо как такового. Говоря - БЕЗМОМЕНТНЫЙ ПАРУС и имея ввиду систему с отсутствием кренящего момента, должно получаться так, с какой силой в этот парус не дуй, кренящий момент возникнуть не должен. В Рокете моменты есть, можно говорить о компенсации, балансе, стабилизации моментов, но не о БЕЗМОМЕНТНОСТИ, это хорошая лодка, но у неё есть предел и если его превысить, т.е. как следует дунуть, полетит она по ветру...

В том то и дело что предел безмоментности ракеты - не сила ветра, а прочность конструкции...
  • 0

#29 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 872 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 30 января 2013 - 21:15

В том то и дело что предел безмоментности ракеты - не сила ветра, а прочность конструкции...

...тут бы надо более подробно с конструкцией ознакомляться, противодействует крену, я так понял этот хитрый шверт, он же, как мне кажется и крылом является. То есть, сила противодействия там не постоянна, она увеличивается вместе со скоростью, а если кренящий момент растёт, а скорость нет?....внезапный боковой порыв ветра???...конструкция может и выдержать, а шверту полощади не хватит, просто выйдет из воды.
  • 0

#30 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 января 2013 - 02:11

...тут бы надо более подробно с конструкцией ознакомляться, противодействует крену, я так понял этот хитрый шверт, он же, как мне кажется и крылом является. То есть, сила противодействия там не постоянна, она увеличивается вместе со скоростью, а если кренящий момент растёт, а скорость нет?....внезапный боковой порыв ветра???...конструкция может и выдержать, а шверту полощади не хватит, просто выйдет из воды.

Ну при внезапном порыве ветра опрокидывающий момент не сразу вдруг возникнет - сначала возникнет дрейф, ввиду наклона паруса и вектора тяги направленного под углом он разложится на две составляющие - одна будет тянуть в бок - и будет несколько меньше чем обычно, вторая будет тянуть вверх и разгружать корпуса - тем самым максимально снижая их боковое сопротивление... ввиду плотности воды сопротивление шверта при резкой динамической нагрузке я думаю так же будет не хилым, тем более что при перевороте он из воды выходить будет не вдоль своей плоскости, а поперек - так что это все считать надо...
  • 0

#31 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 582 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 января 2013 - 03:37

Читал я эту статью, считаю что опрокидывающий момент на данном кате с данным вооружением присутствует всегда - даже когда тяга паруса направленна вверх и даже когда он обезветрен...

И что он опрокидывается?, а если считаешь значит должен посчитать, а если посчитал значит должен быть результат-выкладывай.
  • 0

#32 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 582 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 января 2013 - 03:41

В том то и дело что предел безмоментности ракеты - не сила ветра, а прочность конструкции...

А вообще о чём речь, о снаряде или о возможности использования в быту хождения????
  • 0

#33 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 января 2013 - 13:12

А вообще о чём речь, о снаряде или о возможности использования в быту хождения????

Подзаголовок темы - моей про проа - именно возможность использования данного девайса в быту - даже предлагал вариант для обсуждения...
  • 0

#34 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 января 2013 - 13:20

И что он опрокидывается?, а если считаешь значит должен посчитать, а если посчитал значит должен быть результат-выкладывай.

Щитать не щитал - описать могу, - все то сооружение которое громоздится на кате и выведенное в режим тяги строго вверх имеет тем не менее еще лобовое сопротивление - и практически (а не только теоретически) имеет вектор давления на всю конструкция парус мачта направленнуй в бок, и имеющую вектор давления разнесенный с вектором сопротивления, шверта или корпуса. Кроме того если экипаж умудриться сместиться на наветренный корпус - то плюсом пойдет плечо разницыв тяги паруса направленной вверх и центром тяги массы экипажа и подветренного корпуса, так что даже практически при определенных условиях есть риск на этом сооружении перевернуться... а вот при какой силе ветра это произойдет - тут да - надо щитать - но уж тут не обессудте - просто нет возможности...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 31 января 2013 - 13:21

  • 0

#35 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 582 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 января 2013 - 13:47

Щитать не щитал - описать могу, - все то сооружение которое громоздится на кате и выведенное в режим тяги строго вверх имеет тем не менее еще лобовое сопротивление - и практически (а не только теоретически) имеет вектор давления на всю конструкция парус мачта направленнуй в бок, и имеющую вектор давления разнесенный с вектором сопротивления, шверта или корпуса. Кроме того если экипаж умудриться сместиться на наветренный корпус - то плюсом пойдет плечо разницыв тяги паруса направленной вверх и центром тяги массы экипажа и подветренного корпуса, так что даже практически при определенных условиях есть риск на этом сооружении перевернуться... а вот при какой силе ветра это произойдет - тут да - надо щитать - но уж тут не обессудте - просто нет возможности...

имеет тем не менее - и практически (а не только теоретически) - вектор давления на всю конструкция - и имеющую вектор давления разнесенный с вектором сопротивления, - если экипаж умудриться сместиться - то плюсом пойдет плечо разницыв - так что даже практически при определенных условиях есть риск - а вот при какой - тут да - но уж тут не обессудте - просто нет возможности. - 'Serg-IF' - класно сказанно.
  • 0

#36 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 января 2013 - 15:13

имеет тем не менее - и практически (а не только теоретически) - вектор давления на всю конструкция - и имеющую вектор давления разнесенный с вектором сопротивления, - если экипаж умудриться сместиться - то плюсом пойдет плечо разницыв - так что даже практически при определенных условиях есть риск - а вот при какой - тут да - но уж тут не обессудте - просто нет возможности. - 'Serg-IF' - класно сказанно.

Понравилось? если не понравилось опровергни по пункитам - но пожалуста не афоризмами...
Кстати обращу твое внимание - выдергивание фраз из контекста - самый дешовый способ возразить опоненту то что ты выделил синим - говорит только о том что тебе возразить по существу нечего и занялся ты обычным передергиванием тех мыслей которые я высказал. Такчто вам незачет как опоненту ;) :o B)

Сообщение отредактировал Serg-IF: 31 января 2013 - 15:21

  • 0

#37 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 906 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 01 февраля 2013 - 07:43

Причем тут парус и стабильное движение любого парусного судна?

Названный вами "безмомнетный парус" будет иметь два переменных параметра - силу и направление тяги(флаттер). Автоматически стабилизировать его невозможно, надо постоянно управлять (как автопилот в самолете)..

Главное. Стабильность на курсе зависит от равновесия векторов тяги парусов (ЦП и вектора действующего на него), и суммы всех векторов в воде (ЦБС и вектора к нему)

И как это сбалансировать, даже на гладкой воде не получится. Монохулы кренятся, мультихулы (проа в т.ч.) сильно реагируют на волну и качка тоже есть.... главная НЕ постоянная величина - это не парус, а сам корпус яхты, который не могЁт двигаться по одной линии в реальных условиях.

Это утопия :)

Сообщение отредактировал тарантул: 01 февраля 2013 - 07:44

  • 1

#38 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 906 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 01 февраля 2013 - 08:01

Т.к. я являюсь обладателем и моно и мульти одновременно могу сказать что моно стабильней на встречных курсах, а мульти на попутных в реальных условиях (с волной)
  • 0

#39 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 582 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 01 февраля 2013 - 08:13

Причем тут парус и стабильное движение любого парусного судна?

Названный вами "безмомнетный парус" будет иметь два переменных параметра - силу и направление тяги(флаттер). Автоматически стабилизировать его невозможно, надо постоянно управлять (как автопилот в самолете)..

Главное. Стабильность на курсе зависит от равновесия векторов тяги парусов (ЦП и вектора действующего на него), и суммы всех векторов в воде (ЦБС и вектора к нему)

И как это сбалансировать, даже на гладкой воде не получится. Монохулы кренятся, мультихулы (проа в т.ч.) сильно реагируют на волну и качка тоже есть.... главная НЕ постоянная величина - это не парус, а сам корпус яхты, который не могЁт двигаться по одной линии в реальных условиях.

Это утопия :)

Выделенное спорно, вспомним о волнопронизывание о стабилизации инерции водяного баласта, конечно не идеально но сглаживающее,,,,
теоретически могу предположить что утопия - это вознёсшие измышления утонувшие в реалиях...
  • 0

#40 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 872 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 01 февраля 2013 - 08:37

Причем тут парус и стабильное движение любого парусного судна?

Названный вами "безмомнетный парус" будет иметь два переменных параметра - силу и направление тяги(флаттер). Автоматически стабилизировать его невозможно, надо постоянно управлять..........

Это утопия :)

...не, у нас здесь всё ИДЕАЛЬНОЕ и МГНОВЕННОЕ, чисто теоретический вопрёж.... ЕСТЬ или НЕТУ :D
...например, если Рокет2, на скорости 60уз, привести к вымпельному ветру, взлетит или нет? .....неправильно выразился, то есть повернуть до Вымпельный ветер = галфвинд

Сообщение отредактировал Citramon: 01 февраля 2013 - 08:50

  • 0

#41 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 906 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 01 февраля 2013 - 10:22

Игорь про моё утопление в реалии понравилось. И главное это похоже на правду..
Я скорее из теоретика превратился в гольного практика. Вот летом у меня автопилот сказал "давай до свидания" на переходе Балеары - Сардиния и я попытался свои теоретические знания воплотить в практику. Закрепил штурвал, настроил паруса............нихрена не вышло. Измучался в мочалку пока дорулил, жаль трек не сохранился. Обновился биос на компе и слетела порога с треком.

Если надо отдохнуть в такой ситуации ничего лучше дрейфа не существует. Я на своем треке миль 15 насчитал в обратную сторону от ГК :) и миль 30 препендикулярно.

Сообщение отредактировал тарантул: 01 февраля 2013 - 10:24

  • 0

#42 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 01 февраля 2013 - 13:36

Щитать не щитал - описать могу, - все то сооружение которое громоздится на кате и выведенное в режим тяги строго вверх имеет тем не менее еще лобовое сопротивление - и практически (а не только теоретически) имеет вектор давления на всю конструкция парус мачта направленнуй в бок, и имеющую вектор давления разнесенный с вектором сопротивления, шверта или корпуса. Кроме того если экипаж умудриться сместиться на наветренный корпус - то плюсом пойдет плечо разницыв тяги паруса направленной вверх и центром тяги массы экипажа и подветренного корпуса, так что даже практически при определенных условиях есть риск на этом сооружении перевернуться... а вот при какой силе ветра это произойдет - тут да - надо щитать - но уж тут не обессудте - просто нет возможности...

В связи с тем что ИгорьК очень ловко переврал мой текст цитирую его еще раз и хотелось бы услышать хоть какой-то вразумительный ответ без погружения в герметизм и конфуцианство...
  • 0

#43 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 01 февраля 2013 - 13:40

...не, у нас здесь всё ИДЕАЛЬНОЕ и МГНОВЕННОЕ, чисто теоретический вопрёж.... ЕСТЬ или НЕТУ :D
...например, если Рокет2, на скорости 60уз, привести к вымпельному ветру, взлетит или нет? .....неправильно выразился, то есть повернуть до Вымпельный ветер = галфвинд

Уточнись с мыслью - привестись в ливентик, или увалится до галфвинда? и что мы теоретически предполагаем в данной ситуации должно случится с рокет? на счет легкого вашего брюзжания - зима и всем нам особенно делать нечего - так что сидите и трындите - я вам тут развлекаловку подогнал - так сказать пища для ума, чтоб он до конца в пиве не утонул...
  • 0

#44 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 01 февраля 2013 - 13:54

Причем тут парус и стабильное движение любого парусного судна?

Названный вами "безмомнетный парус" будет иметь два переменных параметра - силу и направление тяги(флаттер). Автоматически стабилизировать его невозможно, надо постоянно управлять (как автопилот в самолете)..

Главное. Стабильность на курсе зависит от равновесия векторов тяги парусов (ЦП и вектора действующего на него), и суммы всех векторов в воде (ЦБС и вектора к нему)

И как это сбалансировать, даже на гладкой воде не получится. Монохулы кренятся, мультихулы (проа в т.ч.) сильно реагируют на волну и качка тоже есть.... главная НЕ постоянная величина - это не парус, а сам корпус яхты, который не могЁт двигаться по одной линии в реальных условиях.

Это утопия :)

Флаттер это точно сила и направление тяги? это не сочетание самовозбуждающихся незатухающих изгибающих и крутящих автоколебаний элементов конструкции?

Главное. Стабильность на курсе зависит от равновесия векторов тяги парусов (ЦП и вектора действующего на него), и суммы всех векторов в воде (ЦБС и вектора к нему)
именно к этому мы тут всем коллективом форума пытаемся подвести ИгоряК.

На счет того как это сбалансировать мы сдесь и рассуждаем, например идеальный курс для рокет2 гоночный бейдевинд - вектора тяги и сопротивления дрейфу находятся почти на одной линии и провотиположны по знаку... уваливаемся до галфвинда, вектора расходятся - но ведь они находятся в одной плоскости - фактически здесь возникают дополнительные моменты привода всей этой конструкции - но не опрокидывания... ^_^
На счет того как это сбалансировать

Сообщение отредактировал Serg-IF: 01 февраля 2013 - 14:43

  • 0

#45 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 872 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 01 февраля 2013 - 20:51

Уточнись с мыслью - привестись в ливентик, или увалится до галфвинда? и что мы теоретически предполагаем в данной ситуации должно случится с рокет? на счет легкого вашего брюзжания - зима и всем нам особенно делать нечего - так что сидите и трындите - я вам тут развлекаловку подогнал - так сказать пища для ума, чтоб он до конца в пиве не утонул...

Уточняю - УВАЛИТЬСЯ до галфвинда!!! Ларсен уже уваливаля? и на какой скорости?
...брюзжанья нет, есть незнания...так что, Вашими стараниями - учусь :)
  • 0

#46 Quesada

Quesada

    Вперед!

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 597 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Любое
  • Название: La Onda Suerte

Отправлено 01 февраля 2013 - 21:02

Та самая мифическая безмоментность парусов - это свойство определенных парусов например КлКр или кайта - при установке их на любую лодку обеспечить оной гарантированную устойчивость при порывах - т.е. отсутствия опрокидывающего момента...

Не может быть по определению, тут нужно доказывать от обратного, что это может быть. Нарисуйте как вы это видите.
  • 0

#47 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 02 февраля 2013 - 03:40

Не может быть по определению, тут нужно доказывать от обратного, что это может быть. Нарисуйте как вы это видите.

Это вопрос не комне, а к ИгорюК, я совершенно противоположного мнения...
  • 0

#48 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 02 февраля 2013 - 03:52

Уточняю - УВАЛИТЬСЯ до галфвинда!!! Ларсен уже уваливаля? и на какой скорости?
...брюзжанья нет, есть незнания...так что, Вашими стараниями - учусь :)

Я вот думаю - при 60 узлах - возможен ли вымпельный ветер чтоб парус расположкн был как при галфвинде? (я правильно понял мысль?)у нас накате в хороший ветер - при бакгтаге парус стоял в положении как на полный бейдевинд...
  • 0

#49 Citramon

Citramon

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 872 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: к-н "Простор"

Отправлено 02 февраля 2013 - 11:03

Я вот думаю - при 60 узлах - возможен ли вымпельный ветер чтоб парус расположкн был как при галфвинде? (я правильно понял мысль?)у нас накате в хороший ветер - при бакгтаге парус стоял в положении как на полный бейдевинд...

Нет, не правильно понял. Точнее, не хотите понимать. Я Ывм, про Ерёму, а Вы мне, снова про Фому. Речь, не о том как стоит парус, а об изменении. Т.е. о нарушении равновесия.
  • 0

#50 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 02 февраля 2013 - 15:18

Нет, не правильно понял. Точнее, не хотите понимать. Я Ывм, про Ерёму, а Вы мне, снова про Фому. Речь, не о том как стоит парус, а об изменении. Т.е. о нарушении равновесия.

В двух постах выше я уже теоретизировал на сей предмет - видимо вы как и ИгорьК не читатель... пока считаю что у рокет нарушения равновесия на предмет остойчивости - не будет, будет нарушение равновесия в плане привод - увал... B)
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей