Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Килеватость днища


Сообщений в теме: 160

#1 robbot

robbot

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 02 марта 2013 - 14:19

Подскажите пожалуйста, на опыте или из теории: какова разница будет на волне у корпусов близких к моногидрону, аналогичных длины ширины водоизмещения, при килеватости у транца 20 и 24 градуса? Имеют ли смысл глубокие V с килеватостью больше 20 град?
Как промежуточное решение - днище с закруткой с середины от 24=26 до 20 градусов на транце - чего от него ждать :) Сильно ли будет тормозиться из-за закручивания потока.
Сам примерно ориентируюсь что к чему, но хочется услышать либо подтверждение, либо категорическое опровержение своих представлений.
  • 0

#2 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 02 марта 2013 - 15:55

Мы на "Максиме" сделали моногидрон с углом 25 гр.. Получили великолепную мореходность и динамическую остойчивость, выход на глиссирование без кормового дифферента. Но мягкость хода на волне ожидали лучшую. Пришли к выводу, что ей препятствуют продольные реданы, продленные до самого транца. Но, так как они у нас на клепанном корпусе играли еще и роль продольных "жесткостей", то переделывать не стали. Такого динамичного и бездифферентного выхода на глиссирование я ни на одной лодке не видел.
  • 0

#3 robbot

robbot

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 02 марта 2013 - 16:07

Мы на "Максиме" сделали моногидрон с углом 25 гр.. Получили великолепную мореходность и динамическую остойчивость, выход на глиссирование без кормового дифферента. Но мягкость хода на волне ожидали лучшую. Пришли к выводу, что ей препятствуют продольные реданы, продленные до самого транца. Но, так как они у нас на клепанном корпусе играли еще и роль продольных "жесткостей", то переделывать не стали. Такого динамичного и бездифферентного выхода на глиссирование я ни на одной лодке не видел.

Интересно что дифферент отсутствует, у Вас никаких больше изысков небыло в плане конфигурации кормы, или увеличенного угла на серединной шпации? Или центр тяжести слегка в нос смещен? А как ощущения на глади? Сильно ли проигрывает в скорости корпусам с меньшей килеватостью?
Кстати, в малом дифференте может быть заслуга опять же реданов, которые создают повышенную подъемную силу на транце, в результате чего последний "тонет" меньше. Хотя, Вы кажется, это и хотели сказать.
Как обстоят дела со статической остойчивостью?

Сообщение отредактировал robbot: 02 марта 2013 - 16:08

  • 0

#4 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 969 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 марта 2013 - 16:33

какова разница будет на волне у корпусов близких к моногидрону, аналогичных длины ширины водоизмещения, при килеватости у транца 20 и 24 градуса?

Нет, не велика. Но ощутима ;)

Имеют ли смысл глубокие V с килеватостью больше 20 град?

Да, имеют.

Как промежуточное решение - днище с закруткой с середины от 24=26 до 20 градусов на транце

Для начала: если ходить на короткой волне, то выгодно увеличивать килеватость в носовой трети-половине длины. Если волна длинная, с плавными склонами, то желательно иметь более "сбалансированные" обводы, с несколько более полной носовой частью.

Ну и как всегда: какие скорости расчётные, какие нагрузки, какая энеговооружённость, можно или нет обеспечить оптимальную центровку?

Увеличение килеватости до 20-24 градусов кроме всего прочего несколько снижает паразитное замывание на высоких скоростях, т.е. это снижает сопротивление и повышает устойчивость глиссирования (меньше склонность к дельфинированию/рикошетированию).

И дальше: для снижения перегрузок на волнении выгоднее не увеличивать килеватость, а уменьшать ширину по скуле!

В итоге выбор конкретного сочетания угла внешней килеватости, распределения килеватости по длине и ширины по скуле -- решение комплексное, и должно приниматься с учётом всех действующих факторов. Т.е. каких то "универсальных" рецептов нет.

Сильно ли будет тормозиться из-за закручивания потока

;) Чего-чего?

Постоянно уменьшающая к транцу килеватость не самое оптимальное решение чаще всего, на скоростных корпусах оно приводит к уменьшению ходового дифферента (т.е. росту сопротивления) на расчётной скорости, например.

Почитайте Буньков "Ходкость и мореходность глиссирующих судов", Вейнберг "Водно моторный спорт" (эти книги есть в сети), статьи Вейнбрега в КиЯ №№44 и 45... расчёты сопротивления глиссирующих корпусов -- по Савитскому или Войнаровскому.
  • 0

#5 robbot

robbot

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Kiev

Отправлено 02 марта 2013 - 17:37

Нет, не велика. Но ощутима ;)


Да, имеют.


Для начала: если ходить на короткой волне, то выгодно увеличивать килеватость в носовой трети-половине длины. Если волна длинная, с плавными склонами, то желательно иметь более "сбалансированные" обводы, с несколько более полной носовой частью.

Ну и как всегда: какие скорости расчётные, какие нагрузки, какая энеговооружённость, можно или нет обеспечить оптимальную центровку?

Увеличение килеватости до 20-24 градусов кроме всего прочего несколько снижает паразитное замывание на высоких скоростях, т.е. это снижает сопротивление и повышает устойчивость глиссирования (меньше склонность к дельфинированию/рикошетированию).

И дальше: для снижения перегрузок на волнении выгоднее не увеличивать килеватость, а уменьшать ширину по скуле!

В итоге выбор конкретного сочетания угла внешней килеватости, распределения килеватости по длине и ширины по скуле -- решение комплексное, и должно приниматься с учётом всех действующих факторов. Т.е. каких то "универсальных" рецептов нет.


;) Чего-чего?

Постоянно уменьшающая к транцу килеватость не самое оптимальное решение чаще всего, на скоростных корпусах оно приводит к уменьшению ходового дифферента (т.е. росту сопротивления) на расчётной скорости, например.

Почитайте Буньков "Ходкость и мореходность глиссирующих судов", Вейнберг "Водно моторный спорт" (эти книги есть в сети), статьи Вейнбрега в КиЯ №№44 и 45... расчёты сопротивления глиссирующих корпусов -- по Савитскому или Войнаровскому.


Спасибо. Постараюсь найти эту литерауру, если еще не читал. :)
Про умеренно переменную килеватость от миделя к транцу (порядка 4-5 град) говорят большей частью хорошее. Середина лодки бьется о волну с большей амплитудой, и эти самые дополнительные 4-5 градусов немного должны смягчать удары. С другой стороны, у транца будет меньшая килеватость, что должно несколько облегчить выход на глиссирование. Однако, переменная килеватость означает и то, что днище будет иметь винтовой профиль, обтекая который в водоизмещающем и переходном режимах вода будет, следуя этому профилю, закручиваться, на что затратится дополнительная энергия. Но при 4-5 градусах, скорее всего весьма незначительная.
  • 0

#6 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 969 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 02 марта 2013 - 18:13

Постараюсь найти эту литерауру, если еще не читал.

Всё есть в сети, на этом форуме есть тема со ссылками.

Про умеренно переменную килеватость от миделя к транцу (порядка 4-5 град) говорят большей частью хорошее

Зависит от задач, которые ставятся, характера эксплуатации, скоростей. Т.е. нужно чётко представлять -- что хочется получить.

Середина лодки бьется о волну с большей амплитудой, и эти самые дополнительные 4-5 градусов немного должны смягчать удары

На волнении нужно уменьшать ходовой дифферент, т.е. картина немного сложнее. Но в некоторых расчётных методиках принято оценивать перегрузки на волнении по параметрам (ширина по скуле/килеватость) 3-го (из 10) теоретического шпангоута. Это не догма.

у транца будет меньшая килеватость, что должно несколько облегчить выход на глиссирование

Малозаметно ;) Больше будет влиять положение ЦТ.

Опять же -- угол откидки ПЛМ/ПОК/консольного привода, регулируемые транцевые плиты полезны, иногда -- балластные цистерны в нос от ЦТ.

Потому для начала чётко сформулируйте для себя задачи, которые призван решать корпус, реальные возможности (силовая установка, масса полезной нагрузки, топлива и т.п.), т.е. составьте техническое задание. Сами по себе, в отрыве от всего прочего, параметры корпуса значат немного ;) Компромиссы неизбежны в любом случае.
  • 0

#7 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 02 марта 2013 - 18:23

Интересно что дифферент отсутствует, у Вас никаких больше изысков небыло в плане конфигурации кормы, или увеличенного угла на серединной шпации? Или центр тяжести слегка в нос смещен? А как ощущения на глади? Сильно ли проигрывает в скорости корпусам с меньшей килеватостью?
Кстати, в малом дифференте может быть заслуга опять же реданов, которые создают повышенную подъемную силу на транце, в результате чего последний "тонет" меньше. Хотя, Вы кажется, это и хотели сказать.
Как обстоят дела со статической остойчивостью?

Никаких "изысков" не было. ЦТ (расчетный) близок к миделю (за счет подвесника тяжелого). На глади идет "с песней". На мой взгляд, лучше чем не килеватый. Руль можно класть на любой скорости на борт - ничего не произойдет. Статическая остойчивость очень большая, но корпус валкий. Перевернуть не получится, но с бока на бок култыхается. А вот роль реданов можно было бы выяснить только сравнением. Чего не было.
  • 0

#8 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 946 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 03 марта 2013 - 07:31

Большая килеватость (более 18°) требует дополнительной мощности для хода. Сильнокилеватую лодку очень валяет на ходу - на косой волне некомфортно, к тому же косые удары о волну получаются все равно жесткими. Килеватость более 30° вообще не имеет смысла для глиссера, потому что подъемной силы на днище в достатке не развивается. Следовательно, есть оптимум. На внутренних водах 18-20° на транце и 30-40° в носу - больше незачем. Меньше можно и нужно.
  • 1

#9 Краснощеков Евгений

Краснощеков Евгений

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 236 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: Бударка

Отправлено 03 марта 2013 - 09:28

Подскажите пожалуйста, на опыте или из теории: какова разница будет на волне у корпусов близких к моногидрону, аналогичных длины ширины водоизмещения, при килеватости у транца 20 и 24 градуса? Имеют ли смысл глубокие V с килеватостью больше 20 град?
Как промежуточное решение - днище с закруткой с середины от 24=26 до 20 градусов на транце - чего от него ждать :) Сильно ли будет тормозиться из-за закручивания потока.
Сам примерно ориентируюсь что к чему, но хочется услышать либо подтверждение, либо категорическое опровержение своих представлений.

Никаких внятных ответов дать на этот вопрос нельзя - просто не хватает исходной информации. Единственное, что можно сказать определённо - нельзя становиться фанатом одной-единственной конструктивной особенности. Это не определяет НИЧЕГО. Особенно нужно быть осторожным с килеватостью...
  • 0

#10 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 613 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 марта 2013 - 10:13

Большая килеватость (более 18°) требует дополнительной мощности для хода. Сильнокилеватую лодку очень валяет на ходу - на косой волне некомфортно, к тому же косые удары о волну получаются все равно жесткими. Килеватость более 30° вообще не имеет смысла для глиссера, потому что подъемной силы на днище в достатке не развивается. Следовательно, есть оптимум. На внутренних водах 18-20° на транце и 30-40° в носу - больше незачем. Меньше можно и нужно.


Валяет - это если ЦТ в носу. А ежели он там где должон быть - не, не валяет. :D

Автор темы выдал шедевр - вопрос из 50 слов требует ответа в 5000 страниц текста с рисунками и графиками. Монография в 5 лет труда. :D
  • 1

#11 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 785 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 03 марта 2013 - 10:47

Валяет - это если ЦТ в носу. А ежели он там где должон быть - не, не валяет. :D

А где он ЦТ на сильнокилеватом должен быть? :unsure: 22 на транце эт максимальный угол для таких типов посудин,поподробней можно?

Сообщение отредактировал Sasha240255: 03 марта 2013 - 10:50

  • 0

#12 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 марта 2013 - 10:51

Большая килеватость (более 18°) требует дополнительной мощности для хода. Сильнокилеватую лодку очень валяет на ходу - на косой волне некомфортно, к тому же косые удары о волну получаются все равно жесткими. Килеватость более 30° вообще не имеет смысла для глиссера, потому что подъемной силы на днище в достатке не развивается. Следовательно, есть оптимум. На внутренних водах 18-20° на транце и 30-40° в носу - больше незачем. Меньше можно и нужно.

Мощность требуется в строгом соответствии с массой. Килеватость (по крайней мере в нашем случае) никакой дополнительной мощности не потребовала. Валяет лодку только тогда, когда играешься рулем - вправо-влево. А при ходе по курсу стоит на ровном киле мертво независимо от перемещений внутри. Зато почти полное отсутствие кормового дифферента экономит горючее (при разбеге).
  • 0

#13 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 марта 2013 - 10:54

А где он ЦТ на сильнокилеватом должен быть? :unsure: 22 на транце эт максимальный угол для таких типов посудин,поподробней можно?


На ходу - по моим наблюдениям - без разницы. По крайней мере я свою 120 киллограммовую тушу перемещал совершенно произвольно. Без каких-либо отклонений.
  • 0

#14 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 марта 2013 - 10:58

Есть интересное наблюдение "Максима" со 150 сильным четырехтактником. Даешь газ - все падают назад, сбрасываешь газ - все падают вперед. Порожнем давал 80 км/час.

Сообщение отредактировал мастеровой: 03 марта 2013 - 10:58

  • 0

#15 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 785 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 03 марта 2013 - 11:02

На ходу - по моим наблюдениям - без разницы. По крайней мере я свою 120 киллограммовую тушу перемещал совершенно произвольно. Без каких-либо отклонений.

На спокойной согласен,22 и спорить не буду,выше значит и на транец больше потребуется лошадей,эту мы жевали булочку шо по волнам летать будет при увеличении килеватости ан не срослось. <_<
  • 0

#16 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 613 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 марта 2013 - 11:18

/
  • 0

#17 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 613 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 марта 2013 - 11:21

.
  • 0

#18 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 785 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 03 марта 2013 - 11:32

А вот тута!

"Тута" тогда до транца редан должен проходить и воздух туда загонять,чот у меня большие сомнения судя по фото... <_<
  • 0

#19 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 613 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 03 марта 2013 - 12:00

.
  • 0

#20 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 785 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 03 марта 2013 - 12:04

Дык он и проходит.
В чем сомнения? В матеральной основе бытия? В смысле жизни? В своем предназначении в этом мире?
:D

Нее... :D ну были бы тримаранные обводы поверил бы. :D Указав точку подкрепить бы,ну обоснование хотса услышать....

Сообщение отредактировал Sasha240255: 03 марта 2013 - 12:06

  • 0

#21 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 946 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 03 марта 2013 - 12:08

Мощность требуется в строгом соответствии с массой. Килеватость (по крайней мере в нашем случае) никакой дополнительной мощности не потребовала. Валяет лодку только тогда, когда играешься рулем - вправо-влево. А при ходе по курсу стоит на ровном киле мертво независимо от перемещений внутри. Зато почти полное отсутствие кормового дифферента экономит горючее (при разбеге).

Савицким пользовались, коллега? Нарисовать график зависимости реального Cb от килеватости при одной и той же несущей ширине?
В Воронеже, согласен, лодки не валяет. Пробовал я "X.O." с его 25-градусным днищем на Балтике. Валяет еще как, только держись.
  • 1

#22 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 785 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 03 марта 2013 - 12:12

Савицким пользовались, коллега? Нарисовать график зависимости реального Cb от килеватости при одной и той же несущей ширине?
В Воронеже, согласен, лодки не валяет. Пробовал я "X.O." с его 25-градусным днищем на Балтике. Валяет еще как, только держись.

Точно.А точка на корпусе эт "отсель грозить мы будем шведу" :D
  • 0

#23 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 946 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 03 марта 2013 - 12:13

Валяет - это если ЦТ в носу. А ежели он там где должон быть - не, не валяет. :D

Автор темы выдал шедевр - вопрос из 50 слов требует ответа в 5000 страниц текста с рисунками и графиками. Монография в 5 лет труда. :D

Валяет - это когда скорости так много, что по самую скулу сидеть невозможно. Низкая остойчивость называется. Продольный ЦТ здесь не играет.
  • 1

#24 мастеровой

мастеровой

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 004 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 03 марта 2013 - 12:36

Савицким пользовались, коллега? Нарисовать график зависимости реального Cb от килеватости при одной и той же несущей ширине?
В Воронеже, согласен, лодки не валяет. Пробовал я "X.O." с его 25-градусным днищем на Балтике. Валяет еще как, только держись.


Я все-таки, доберусь как-нибудь до конторы, которая "оцифровывает" видеокассеты и выложу вам ролик. В воронежской "луже", кстати, полутораметровая волна нагоняется на раз. И я в нее попадал, правда такого видео у меня нет. Но и по тому, что есть, видно, что лодка идет на двух нижних реданах, а скулы высоко от воды. Не знаю, что такое Х.О. (если не коньяк имеется в виду), но ни "Максим" ни "Аргонавт" не валяет на ходу СОВСЕМ. Подтвердить может один форумчанин, у которого "Максим" был на Рыбинском водохранилище. Если прочтет эту тему и захочет высказаться. Уж там-то он по волне походил!
  • 0

#25 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 946 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 03 марта 2013 - 12:43

Я все-таки, доберусь как-нибудь до конторы, которая "оцифровывает" видеокассеты и выложу вам ролик. В воронежской "луже", кстати, полутораметровая волна нагоняется на раз. И я в нее попадал, правда такого видео у меня нет. Но и по тому, что есть, видно, что лодка идет на двух нижних реданах, а скулы высоко от воды. Не знаю, что такое Х.О. (если не коньяк имеется в виду), но ни "Максим" ни "Аргонавт" не валяет на ходу СОВСЕМ. Подтвердить может один форумчанин, у которого "Максим" был на Рыбинском водохранилище. Если прочтет эту тему и захочет высказаться. Уж там-то он по волне походил!

Разговор на уровне "много-мало" непродуктивен. Назовите скорость, мощность и водоизмещение в вашем случае. А также причину делать запредельную килеватость, если пароход ходит на полной ширине по скуле и волну транцем не встречает никогда.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей