Сообщений в теме: 1210

[Димон-Димон]

в чем суть этих барабанов объясните пожалуйста? просто крепление с возможностью перемещения?

Элементари - вот это аппарат! годный

Такое впечатление что они с правого борта обрезали какие-то лишние детали, а с левого оставили..

Сообщение отредактировал Димон-Димон: 03 октября 2013 - 10:33

[Vladimir(UD)]

Если уж берешься пересекающие поверхность воды рули ставить, то может просто по пути Elementarry пойти? Барабаны в балках как то сложно...

 

 

Вот проблема фактически всех Проа. Они не эстетичны Да, просто. Но не красиво

[Ван Йок]

в чем суть этих барабанов объясните пожалуйста? просто крепление с возможностью перемещения?

 

 

В корпусе (или балке) заформован круглого сечения стакан, сквозной от низу до верху (от днища до палубы), типа швертового колодца

В стакан вставлен круглый барабан, который может в нем вращаться.

В барабане колодец, в который вставлено перо шверта или руля, в колодце может подниматься вверх-вниз

К барабану сверху закреплен румпель.

[Димон-Димон]

с правого борта обрезали какие-то лишние детали, а с левого оставили..

Подумалось вдогонку - что считать правым, а что левым..

 

В корпусе (или балке) заформован круглого сечения стакан, 

Ага, спасибо. серьезная конструкция

[Nnnnnnn]

Да, просто. Но не красиво

И не поспоришь....

Тогда только поворотные носы, шверты-рули, проходящие через главный корпус, что в барабанах, что в стиле Р. Брауна, для легкой лодки, стартующей с пляже, слишком неудобны, ИМХО.

[Димон-Димон]

до кинжального пера на носу еще нужно добраться, в случае периодически возникающей необходимости

[Vladimir(UD)]

И не поспоришь....

Тогда только поворотные носы, шверты-рули, проходящие через главный корпус, что в барабанах, что в стиле Р. Брауна, для легкой лодки, стартующей с пляже, слишком неудобны, ИМХО.

Ну, идея, подсмотренная у Рэнду. Поднимать и опускать их талями. т.е. у концепта все контроли приходят на трамплин

[Димон-Димон]

Владимир, есть где глянуть схему управления кинжальным пером? Интересуюсь 

[Vladimir(UD)]

Владимир, есть где глянуть схему управления кинжальным пером? Интересуюсь 

Сам тримаран здесь

http://www.youtube.c...h?v=nIDyon2TDag

Там, правда, не много рассмотришь, может, где-нибудь фотки найду

 

Нашел

http://smalltrimarans.com/blog/?p=5132

 

Вот еще видео, где много его много

https://www.youtube....d&v=pyKkYlVBPP4

 

И вот фото со сдвинутыми аутриггерами. У Рэнди есть возможность управлять углом на ходу. Т.е. вместо того, чтобы прыгать по трамплину, он трамплин с собой вращает

 

http://watertribecra...0&max-results=3

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 03 октября 2013 - 11:13

[Циклон]

до кинжального пера на носу еще нужно добраться, в случае периодически возникающей необходимости

Если перо в носу нужно в связи с борьбой за баланс, я бы механизировал его с рулевым пером. При повороте рулем носовой шверт поднимается и наоборот. Дополнительно регулируется заглубление при прямом руле для разных курсов. 

[Vladimir(UD)]

Если перо в носу нужно в связи с борьбой за баланс, я бы механизировал его с рулевым пером. При повороте рулем носовой шверт поднимается и наоборот. Дополнительно регулируется заглубление при прямом руле для разных курсов. 

Да это же проа. У него на одном галсе руль это руль, на другом это шверт. В концепте, который пока у меня в голове, только два руля, передний и задний, и никаких швертов.  Балансировка достигается заглублением переднего шверто-руля. Т.е. при смене галса задний руле-шверт опускается, а передний приподнимается, до достижения баланса.

[serj]

 шверты-рули, проходящие через главный корпус, что в барабанах,.. для легкой лодки, стартующей с пляже, слишком неудобны, ИМХО.

Они может и удобны, вопрос в их весе и изготовлении.

 

Кирилл, как то выкладывал документик с похожим устройством. У себя не нашел.

[Ван Йок]

 

 

Кирилл, как то выкладывал документик с похожим устройством. У себя не нашел.

 

Применяют и на яхтах такое, например http://www.kompanmarine.com/al38.html, эти называют их "кассетные рули"

[serj]

Применяют и на яхтах такое, например http://www.kompanmarine.com/al38.html, эти называют их "кассетные рули"

Много где применяют, там именно устройство было

[БАР]

Vladimir (UR) "саму же подводную часть ваки хотелось бы сделать минимально сопротивляющейся дрейфу, для успешного кручения поворотов"

Для этого килевую линию можно сделать серпообразной, с подъемом в оконечностях. Концентрируя основную площадь в районе миделя. Будет и боковое сопротивление, и поворотливость.

Одно замечание по поводу рулей на балках или под корпусом. Лодка будет скоростной. О большой боковой силе я упоминал выше. Силы на рулях (швертах) при движении будут большие. Значит велико и разряжение на засасывающей поверхности. У конструкций, пересекающих свободную поверхность (на балках) очень велика вероятность аэрации - прорыва воздуха. Со срывом работы руля. Под корпусом это практически исключается.

А идея для проа использования двух мачт в тандеме, как на Elementarry, интересная. Аэродинамика будет похуже. Но меньше кренящий момент. И расширяются возможности продольной центровки.

[Бамбула.]

На поставленные мной концептуальные вопросы по поводу того, за какие параметры идет борьба и КАК ИМЕННО ОНА ИДЕТ, подробнее всех мне ответил Серега. Ответ Сереги я изучил с лупой в руках. Я имею в виду пост #73 

 

Но твета на четко поставленные мной вопросы пост Сереги не содержит ! Мне было заявлено, что все решает афигенный парус. И раз парус "высокоэффетивный", то все будет зашибись. Е - мое, ребята ! А как насчет проа ? Я в том смысле, парни, что вообще - то парус будет стоять не на обычном многокорпуснике, а на судне с балансиром. И энерговооруженность этого судна зависит если не полностью, то во многом от этого балансира. Откренивающий момент от этого балансира может быть и высоким, и низким. Он может быть достигнут через жопу (без экономии масс) и правильно, т. е. с гигантской экономии масс. И дело тут не в размерах лодки, а в принципе его создания ! А то Владимир Уд как - то сразу резво стал нажимать на то, что лодка будет очень легкой. Хрен ли толку с того ? Пропорции, к примеру валапа Островского и валапа Алессио сохраняются, хотя абсолютные размеры отличаются в два раза !

  Резервы, сокрытые в парусе, вы собираетесь использовать по полной программе. Но никакой, подчеркиваю это дважды и трижды, никакой мозговой работы по оптимизации открена я вообще не обнаружил, прочитав уже изрядную кучу постов ! Более того, у меня складывается впечатление, что вы настолько абстрагировались от концепции проа, рамы проа, от соображений по открену на проа,, от оптимизации технологии формирования момента, что по факту у вас происходит не проектирование проа, а проектирование какого - то кастрированного трима что ли. Вам проа пофиг. Попытаюсь кратче сказать. Проа - это балансирное судно. У него момент за счет балансира. Этот момент - входной, ключевой, фундаментальный параметр. И все считается от него ! Сперва его нужно сформировать и оценить, А не заниматься барабанами какими - то ! Хрен ли толку от обсуждений формы миделя ? Это как проектировать автомобиль под неизвестный двигатель !!! Это называется "через жопу" ! Я тут никого не оскорбляю. Более того, я всячески приветствую наметившийся в кои - то веки конструктивный прогресс ! Мы не сравниваем проа, а проектируем проа. И это очень - очень - очень хорошо ! Но ... боже ж ты мой ! Как мы его проектируем ?!

   И давайте уже, парни, все - таки логикой оперировать, да ? Серега в ответ на мой вопрос, как ходить в шквалистый ветер при экстремальной вооруженности, говорит мне. что все решает опыт. И тут же пугает меня киляниями при попытке размультихулится. Логика ... Где ?!

  Сегодня пилил на работу на велике по набережной. Еду, еду, еду ... И вдруг ... Как ... дунуло !!! Я просто встал. Пипец ! И первая мысль ... До берега - 5 км. Вода холодная.Я на аме. Лечу. И тут прилетает ЭТО.Не, если затевается постановка рекорда, и на счету каждый грам экономии массы, тогда понятно. В прочих случаях летать лучше безопасно. Что именно будет сопротивляться перевороту через подветренный борт - вопрос важный, но вторичный. Главное, чтобы это просто БЫЛО ! У Брауна это отлив ваки. На некоторых проа  это легкий аутриггер. Там не нужно большого водоизмещения. Во - первых, вес амы никуда не пропадает. Просто при шквале его не хватает. Во - вторых, страховочный аутриггер тоже ВЫНЕСЕН. там тоже есть ПЛЕЧО. . И он должен просто ДОБАВИТЬ водоизмещения с подветра при внезапном порыве и наклоне. 

Резюмируем ...

Цитата:

 

Мой вопрос: "Но я не понял, с чего вы хотите высосать дикую кучу энергии ? Какие разервы вы хотите задействовать для этого ?"

Ответ Сереги:

"Это элементарно, Александр!

Поворотная мачта, аэродинамического профиля, сквозные латы, парус большого удлинения. Это уже не совсем бермудский парус, это  высоко-эфективный грот. Такая конструкция позволяет выжать максимум тяги на острых к ветру курсах (быстрые лодки, практически всегда имеют вымпельный бейдевинд, даже когда идут с попутным ветром)."

 

Это не ответ. При попытке ответить вы вообще не упомянули  конкретно те резервы, которые дает концепция проа. Вы полностью сосредоточились на парусе и швертах. Может, вам вообще все равно, но чем все это будет стоять ? Так зачем тогда это именно на проа втыкать ?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 октября 2013 - 23:30

[Бамбула.]

Плису.

Очень - очень кратко ...

А вы уверены, что большой момент - это хорошо во всех случаях ? Как начсет ветра 1 м/с ?! Проа размультихулить можно с пом. выхода на контрбалки. Как вы размультхулите не проа ? Ответьте по возможности кратко. Погружаться в это в теме, где табуированы (напоминаю это !) сравнения проа с другими многокорпусниками. считаю недопустимым.

 

Попутно вопрос к владимиру Уду. Слыхал я, что у вас афигенный опыт. Поясните, как ваш опыт поможет вам размультихулить проектируемое вами проа на фордаке и впоперек в слабый ветер. Ответ что вы этим пренебрегаете, я не приму. Я вообще не принимаю любые варианты надругательства над концепцией проа. Итак, у вас есть "опыт" Ну, и ? Размультихультесь !

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 октября 2013 - 23:25

[Бамбула.]

Сегодня попытался потщательней прикинуть технологию создания момента максимально эффетивным путем. Таким, чтоб прям ваще ...

Если без наворота, без намотки карбоновой балки с раздвоенным жалом, если все по - простому из Д 16 Т, то получается, что на конец балки, расчаленной по горизонту, нужно одеть трубу со спаренными укосинами, заканчивающимися фланцами для прикрепления амы. Я умею "рисовать" только в "пэйнтокаде"  . Уж  извинитя ...

  Теоретически для тотального рассогласования амы и ваки на кручение можно одеть трубу с укосинами на подшипники скольжения. Тогда ама начнет облизывать независимо от ваки малейшие волны. У меня нарисовано, что тросы расчалки приходят к концу балки. Это не обязательно. Можно  их на балке и  поближе к аме прикрепить.

  Да, забыл главное ...  Это единственная балка. Второй нет ...

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 октября 2013 - 23:51

[plis]

Не уверен.

Поэтому, всё нужно считать.

Особенно сведения с дружественных иностранных форумов, где общаются такие же любители как и в КК.

Проверять, перепроверять, сравнивать с данными достоверных источников и особенно, с выводами современных теорий обтекания и обдувания.

Но прежде, если Вы пользуетесь неологизмом "размультихуливать", дайте ему определение.

 

С уважением.

[Бамбула.]

Размультихулить проа- значит, как минимум, ввести аму в режим предотрыва. Как максимум, вытащить.

В грохнутой злобными модерами теме "исключительно для энтузиастов" я опубликовал фото, где в ванной - две бутылки и балка с гирьками. Вы то фото видели ?

  И где там наш Владимир Уд с его "опытом" ? Хорошо, опыта - навалом. Ну, и ?! Дальше то что ?!!! Если опыт есть,  а контрбалок нет ?!!!

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 04 октября 2013 - 00:07

[Бамбула.]

Обращаюсь к проектантам.  Кстати о проектантах ... http://www.youtube.c...BX2czMmZSU#t=17 

Почему мы не начали со сверхзадачи ?  Почему мы ее вообще не поставили ?

Я понял бы такой ход рассуждения. ... Мы хотим одновременно иметь легкоразмультихуливаемое и эффективно открениваемое с пом. балансира судно. При реализации этих качеств "в железе" концепция проа позводяет нам .... идет длинный подробный перечень этого всего. И в этой связи мы конкретно предлагаем раскрыть заложенные в схему проа плюсы так - то и так - то. 

 

А у нас что ? Мы сразу уперлись в паруса, барабаны и в форму миделя. Слушайте, господа хорошие, в мы точно проа проектируем ?! Какие плюсы проа вы видите и какие раскрываете ? Как раскрываете ? А то получится, как в "Северстали". они там тоже "проектировали". Но они не поставили сверхзадачу. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 04 октября 2013 - 00:11

[plis]

<...>я опубликовал фото, где в ванной - две бутылки и балка с гирьками. Вы то фото видели ?

<...>

Нет, не видел.

Но я видел похожее фото, на нём в воде плавал кусок поролона.

 

Что объясняет это фото?

Какой размер рейки, масса гирь, где координаты центра тяжести, координаты бутылок, какой объём погруженных частей, какая масса животного, какая масса воды в бутыле "тёмного стекла"?

Запишите все исходные данные, посчитайте то, ради чего Вы потратили липкую ленту, сделайте выводы, если их можно сделать...

 

С уважением.

[Бамбула.]

Это фото поясняет, что Влвдимиру Уду не поможет никакой опыт, если он не видит, не хочет, не пониимает или недооценивает плюсы и возможности проа. К другим "проектантам" это тоже относится !

  Что вы там собрались считать, Плис ?! Для размультихуливания большой бутылки нужно соблюсти равенство произведений массы маленькой бутылки и собачки на плечо справа и суммарной массы гирек на плечо слева. И большая бутылка размультизулится. И опыт для этого не нужен. А не будет контрбалок, никакой "опыт" не поможет, хоть ты тресни ! И последнее ... Уж коли контрбалки все равно есть, так чего ж на них страховку - то не повесить ?!!!

  как видно из опыта, большую бутылку мне удалось размультихулить , несмотря на то, что маленькая бутылка была полностью заполнена водой,  подкрашенной марганцовкой, а сверху была поставлена увесистая фарфрпрвая (!) собачка ! 

  Одни надеются на "опыт".  А другие - на ОПЫТЫ.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 04 октября 2013 - 00:49

[Vladimir(UD)]

 

Попутно вопрос к владимиру Уду. Слыхал я, что у вас афигенный опыт. Поясните, как ваш опыт поможет вам размультихулить проектируемое вами проа на фордаке и впоперек в слабый ветер. Ответ что вы этим пренебрегаете, я не приму. Я вообще не принимаю любые варианты надругательства над концепцией проа. Итак, у вас есть "опыт" Ну, и ? Размультихультесь !

1. Проа, это в первую очередь, каное. Каное  это гребное судно. Когда ветра нет, надо грести, а не размультихуливаться.

2.Фордаком такие суда не ходят.

3. Вы абсолютно не представляете себе 13 кв метров грот на 80 кг судне. Так же не знаете элементарных приемов хождения на многокорпусниках в слабый ветер. С вами очень трудно разговаривать. Уверяю вас, что оторвать аутриггер от воды и пойти на основном корпусе я смогу при наличии хоть малейшего ветра. Для этого не нужно никаких дополнительных деталей лодки. с внешней стороны. 

 

Как я уже говорил, я читаю западный форум Проистов, подозреваю, что я видел большинство подок, построеных в Штатах. За редким исключением знающих людей, которым просто любопытно построить Проа, большинство любителей верят, что Проа поедет сама собой. Типа, у него столько достоинств, что достаточно сесть, и оно полетит. Интересно, вот при виде А-класс катамарана почему-то все понимают, что надо сначала научиться. Даже Hobie 16, которых много в прокате, новички обычно не берут, понимают, что нужен хоть какой-нибудь опыт управления парусным судном. А проа, блин, повезет сразу и быстро....

А проа, реально, страшно неудобное судно. Даже откинув неудобство поворотов, Даже поставив нормальное вооружение. У него хреновое распределение объемов основного корпуса. У него нет возможности эффективно откренивать на полных курсах. 

Но это каное, его можно грести, потому мне и интересно

[Димон-Димон]

Владимир, осторожно. Чтобы не отгрести

 

у меня соседи тоже что-то с бутылочками постоянно мутят

Сообщение отредактировал Димон-Димон: 04 октября 2013 - 09:21