Сообщений в теме: 1597

[Игорь К.]

Ну и в продолжение темы.
У меня есть теперь и мастерская, и прямой доступ к воде. До проа, я, надеюсь, скоро доберусь, как только разберусь с другими лодками, а их три парусные, не считая проа, и 6 каяков, и ещё три разбросаны по стране.

Надо, вот, жене, до начала следующего сезона, игрушку в порядок привести. А там работы немеряно, вскрыть, поменять пенопласт, покрасить, сделать новый шверт...

а если ещё приладить маленький аутригер то лодка будет в тему...

[Бамбула.]

Бамбула. Вы даже не разобрались, как конкретная проа на картинках управляется, а говорите про интеллектуальную мощь.
Посмотрите ещё раз на приведённые картинки и нарисуйте отдельно, как устроено рулевое управление конкретной проа.
Это домашнее задание. Когда разберётесь, приходите ещё.
 

Оно и не только оно у Хиелкема управляется исключительно игрой с заглублением швертов. http://harmenhielkem...label/outrigger Что примечательно, Хиелкем пришёл к этой схеме в два этапа. Сперва он, как и вы, пытался рулить. Но потом он обнаружил, что в реале ... не пользуется этой возможностью, потому что ему хватает игры с заглублением. В итоге, он полностью отказался от вращающихся частей, и привод позволял только опускать и поднимать шверты. И это уже были не шверты - рули с качающимися закрылками, как на "ЧИРЗЕ, "а обычные цельные кинжальные шверты. Он пишет в своём блоге, что если вы ощущаете потребность рулить, то либо у вас что - то с центровкой, либо у вас что - то с головой. К сожалению, Хиелкем умер, и его опыт безрулевого управления одногалсовыми судами оказался полузабытым, хотя заслужил высокую оценку Рассела Брауна.  

 

Кабы Хиелкем не начал со швертов - рулей, можно было бы сомневаться в оптимальности его выбора. Но возврат к обычным кинжальным швертам произошёл у него именно после пробной эксплуатации швертов - рулей и по результатам сравнения их с кинжалами.  Не враг же он сам себе, чтобы уйти от хорошего и выбрать плохое ?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 12 февраля 2021 - 23:08

[S_smirnov]

Последние 2 сообщения в теме, не нашел куда перенести. Поэтому скрыл. Пожелания в ЛС

[БАР]

Оно и не только оно у Хиелкема управляется исключительно игрой с заглублением швертов. 

Он пишет в своём блоге, что если вы ощущаете потребность рулить, то либо у вас что - то с центровкой, либо у вас что - то с головой. 

Вы правы в том, что в принципе рулить только опуская и поднимая шверты можно. Но это упражнение не для белых людей. 

Возможно аборигенов, не знающие других способов, такой вариант и устраивает.

Заявление в блоге - чисто рекламное, чтобы как-то обосновать свой подход. Если Вы ходили на яхте под парусом, то прекрасно понимаете, какая это ерунда, про потребность рулить. Особенно не по ровной глади, а в условиях волнения. И еще интересно, как лодка управляется с помощью швертов на полном курсе, близком к фордевинду. Как на последней фотографии по Вашей ссылке. Там положения ЦБС практически никакой роли не играет.

Поэтому применить такую схему можно, но не нужно. Если только не делать полностью аутентичную модель лодки аборигенов. Но это - на любителя экзотики.

[Алексеев В.М.]

1. На "Кон-Тики" как-то собрались не совсем тёмнокожие. Рулили длинными вёслами и... утомились. Постепенно поняли зачем совсем темнокожие опускали сквозь щели  "гяуры", - такие своеобразные многочисленные шверты. И только после этого отказались от РУЛЕЙ и рулевых вахт. Стали ходить в бакштаг, даже в крутой.

2. Сделал я модельку, но в качестве шверта-руля есть кинжальная пластина. Опущу - лодка идёт полными курсами, даже фордаком, а когда подниму, то может даже в бейдевинд. Жаль, что самому не разместить задницу, чтобы плавно поднимать и опускать, "центруя", меняя положение ЦБС.  На Валдайском симпозиуме запускал модельку.

[Игорь К.]

1. На "Кон-Тики" как-то собрались не совсем тёмнокожие. Рулили длинными вёслами и... утомились. Постепенно поняли зачем совсем темнокожие опускали сквозь щели  "гяуры", - такие своеобразные многочисленные шверты. И только после этого отказались от РУЛЕЙ и рулевых вахт. Стали ходить в бакштаг, даже в крутой.

2. Сделал я модельку, но в качестве шверта-руля есть кинжальная пластина. Опущу - лодка идёт полными курсами, даже фордаком, а когда подниму, то может даже в бейдевинд. Жаль, что самому не разместить задницу, чтобы плавно поднимать и опускать, "центруя", меняя положение ЦБС.  На Валдайском симпозиуме запускал модельку.

2. так и соймы ходили...

1.помню там ещё описывался вариант с подвешенными на цепях двух параллельных швертов-плавников , вроде как плот шёл против волны...

[БАР]

Так я и пишу, что в принципе - можно. Правда ставить знак равенства между плотом и проа я не рискнул - это Ваша идея. 

С другой стороны, если бы можно было посмотреть траекторию движения неуправляемого рулем Кон-Тики, то я не уверен, что она бы Вам, как рулевому яхты, пришлась по вкусу. Нужно не забывать, что любое "виляние" удлиняет путь и увеличивает время достижения цели. 

У Хейердала были другие задачи, поэтому он мог себе такое позволить.

[Vladimir(UD)]

А ещё можно ходить на виндсёрфинге. Там тоже руля нет.
А вот эволюция автора, на которого Бамбула ссылался, интересна. Первая проа - главный корпус из трёх секций, с поворотными носами, так, чтобы можно было менять форму корпуса. Вторая проа - попытка швертов с закрылками, от закрылок отказались, управляли подъемом и спуском швертов. Третья проа - классическое гребное весло вместо руля. И классическая клешня краба. Интересно, почему?

[Ван Йок]

Постепенно поняли зачем совсем темнокожие опускали сквозь щели  "гяуры", - такие своеобразные многочисленные шверты.

 

"гяуры" это иноверцы у мусульман. А сквозь щели опускали "гуары"

Сообщение отредактировал Ван Йок: 13 февраля 2021 - 19:19

[Бамбула.]

Вы правы в том, что в принципе рулить только опуская и поднимая шверты можно. Но это упражнение не для белых людей. 

Возможно аборигенов, не знающие других способов, такой вариант и устраивает.

Заявление в блоге - чисто рекламное, чтобы как-то обосновать свой подход.

Лень спорить. Не вижу темы для спора. Всё рулится, всё управляется. Всё замечательно. https://youtu.be/a4FADWXmuHk И Рассел Браун того же мнения. Они были лично знакомы. Эволюция взглядов Хиелкема на проблему управления одногалсовыми судами описана очень подробно. Он пишет, что быстро обнаружил, что ему не требовались задние качающиеся закрылки. И по результатам эксплуатации проа со швертами - рулями было принято решение отказаться от них в пользу простых кинжалов и осуществлять управление только за счёт изменения положения ЦБС. Другими словами, отказ от европейских методов управления был сознательным и не был вынужденным. Это было результатом сравнения двух методов управления на практике. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 февраля 2021 - 19:36

[Vladimir(UD)]

Ага ага. Именно по этому в его блоге обсуждается тенденция проа к брочингу на попутной волне. Гы. Даже с управляемыми швертами на его проа всегда присутствовало рулевое весло.
А проблема одна - если оставлять проа в своих изначальных исторических параметрах - как относительно медленное тяжелое парусное каное, то все работает так, как и было исторически придумано. А вот какая-либо попытка сделать его быстрее или удобнее для управления, упирается в миллион проблем, включая, конечно, и рулёжку.

[БАР]

Вторая проа - попытка швертов с закрылками, от закрылок отказались, управляли подъемом и спуском швертов. Третья проа - классическое гребное весло вместо руля. 

 

Даже с управляемыми швертами на его проа всегда присутствовало рулевое весло.

Эти Ваши слова Бамбула принципиально не замечает, поскольку они разрушают его взгляд на мир.

[Бамбула.]

 Гы. Даже с управляемыми швертами на его проа всегда присутствовало рулевое весло.
 

Про которое он пишет чёрным по белому, что оно применяется только для резких поворотах в нештатной ситуации и при швартовке. Гы. 

 

****

[Бамбула.]

Цитата:

"Поворотные шверты были уравновешены так, что они имели некоторый почти нейтральный баланс, когда начинались сильные боковые нагрузки. Вал из нержавеющей стали представлял собой круглый

стержень диаметром 5/8 дюйма, к которому я приварил плоские  наконечники. Вал присоединялся к шверту на 1/3 ширины, считая от передней кромки. Он поддерживался и вращался в деревянной пространственной раме, которая поддерживала весь агрегат. Мы с Майком обнаружили, что оживальные шверты были настолько эффективны сами по себе, что поворотное действие вообще не требовалось для управления лодкой, поэтому мы перешли к фиксированным кинжальным швертам, которые управлялись небольшими подъёмными снастями. Вместо румпеля для поворота заднего шверта у Тороа просто  был второй шверт. Контрольный трос позволял мне тянуть шверт вниз через корпус против натяжения специального упругого шнура, который всегда поднимал шверт заподлицо в корпус, когда на контрольном тросе не было напряжения. Метод оказался намного лучше старого, поэтому я адаптировал идею и для нового proa Toroa."

 

Что здесь непонятно - то ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2021 - 03:51

[Бамбула.]

 какая-либо попытка сделать его быстрее или удобнее для управления, упирается в миллион проблем, включая, конечно, и рулёжку.

Между "какая - либо" и "попытка" забыли вставить слово "безграмотная". И не упирается, а порождает. 

На всех курсах кроме фордака классическое проа управляется именно с пом. перемещения ЦБС. Для этого экипах перемещается вдоль ваки и/или опускается в нужном месте на нужную глубину рулевое весло, которое на самом деле цэбээсное. Хиелкем пишет, что когда он один на проа и сидит на наветренных балках, ему трудно проделывать эти манипуляции. И он просто сделал привод на два фиксированных кинжальных шверта, которыми управляет, не сходя с наветренных балок.  Аминь. 

 

Но вы продолжайте, продолжайте рулить ...  

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2021 - 03:59

[Бамбула.]

Эта тема, как никакая другая, является неисчерпаемым кладезем жизненной мудрости. Снимаю шляпу. Без шуток. 

1. Многие явления настолько влияют одно на другое, что проще разделить эти явления. А потом как-то сложить.

2. ... когда коллега не может изложить грамотно свою мысль, то и пытаться понимать его не имеет смысла.

Суть рассудка в рассуждение,  а суждение без рассудка не есть суть....

Есть большое подозрение, что миф об угнетении рабочего класса капиталистами - вовсе не миф. Работать их заставляют на работе.

 Чтение того, что написано, является основным признаком использования головы...

 Я изо всех сил пытаюсь выбраться из жопы, в которую случайно попал. И все время спотыкаюсь. 

 когда народ пытается уйти от берега на классическом проа с КлКр ничего хорошего не получается, смотришь на эти мудовьи слезы и начинаешь тихо ненавидеть ИгорьКа за его бездумность абсолютную... 

Мне кажется что обкатки и доводки приблизят эту конструкцию к классическим схемам, которые уже прошли процедуру обкатки и доводки. 

Это может быть даже хорошо,что у вас такая напряжёнка со временем, не осталось места для сомнений

 внешняя жизнь, которую я совсем забросил, категорически вмешалась в стройку, и она приостановилась 

Скрипка заиграет, никуда не денется. Как только я на ней играть научусь

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 марта 2021 - 22:15

[Бамбула.]

 На "Кон-Тики" как-то собрались не совсем тёмнокожие. Рулили длинными вёслами и... утомились. Постепенно поняли зачем совсем темнокожие опускали сквозь щели  "гяуры", - такие своеобразные многочисленные шверты. И только после этого отказались от РУЛЕЙ и рулевых вахт. Стали ходить в бакштаг, даже в крутой.

 

Пример с плотом хороший, но не самый удачный, потому что у нас есть пример, когда "не самые темнокожие" утомились рулить не на примитивном плоту, а на самом, что ни на есть, настоящем проа. Утомившись,  полностью прекратили рулить, и сразу всё стало хорошо. Ниже публикую рисунки привода для управления  заглублением швертов, который прислал мне Хиелкем, замучившийся рулить на проа "Тепуке" и прекративший рулить на проа "Тороа".  На третьем рисунке моей рукой помечено:

 

1. Красная линия - упругий шнур, работающий на вытаскивание обоих швертов. К его дальним концам привязана дайнима 4 мм, уходящая в колодцы. 

2. Голубые линии - дайнима 4 мм, опускающая шверты через блоки, закреплённые в верхней части вырезов (синяя стрелка на фото). К ближним концам этой дайнимы привязаны толстые мягкие тросы, чтобы руки не резать.

 

Неверие в принцип управления проа в его тихоокеанской цэбээсной чистоте - неминуемый путь в тупик. Или в бессмысленный  наворот. Что  не сильно лучше.  

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 07 марта 2021 - 22:34

[Vladimir(UD)]

Бамбула, вы тему внимательно прочитали? Потому, что если внимательно, то вы бы заметили, что у CrazyProa рули так же поднимаются и опускаются дистанционно и их можно, дистанционно же, заклинить намертво. Чтобы не вращались. Тем самым превращая ее в вашу новую идеальную конструкцию....

[Бамбула.]

 их можно, дистанционно же, заклинить намертво. Чтобы не вращались. Тем самым превращая ее в вашу новую идеальную конструкцию....

1. Здесь есть одна маленькая ошибочка. Не МОЖНО заклинить. А НУЖНО заклинить к свиньям собачьим ! 

Тему читал внимательно. Снова подтвердилось, что если европейцу не дать вовремя по рукам, вместо норм. проа он начинает делать нанотехнологического монстра (см. фото), а потом клянёт проа, которое сам же испортил чудовищным нагромождением вычурных наворотов.

 

2. Удочки тоже отпилите.  Главное, что вам сейчас нужно, - это пила и топор. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 марта 2021 - 23:06

[Бамбула.]

превращая ее в вашу новую идеальную конструкцию....

В который раз напоминаю, что в идеальной конструкции швертов нет. Но ваш корпус  для этого варианта не годится. 

[Vladimir(UD)]

Бамбула, создайте себе очередную тему, там и флудите, пока не забанили. 

 

И для не внимательно читающих тему - я не строил идеальное проа, я строил лодку под конкретные условия, которае подразумевают навигацию на отдельных участках в нескольских сантиметрах воды, проход двух рек, одну вверх по течению, другую вниз, волок лодки на горбу (хорошо, на тележке) в 65 км, и много миль открытой воды. всего - 2000 километров, причем на скорость, не дольше месяца. поэтому классический корпус проа мне не подходил.

И, кстати, никто, кроме европейцев и примкнувших к ним новозеланцев, проа больше не строит... 

[Vladimir(UD)]

Ну и так как и тема и мой интерес к лодке оживают. И мастерская теперь есть, и вода под боком. Как только посевная закончится , и более главные лодки флотилии будут приведены в порядок(мечты, мечты), я думаю заняться проа.

Руки начинают чесаться, а это хороший знак. 

Решения, которые будут откинуты - сдвижной поплавок, изменяемая геометрия. Я, может, вернусь к этой идее, но только в самом конце, когда все будет отлажено и выхожено.

Надо уменьшить ширину лодки. Так как мачту и грот я менять не буду, то ширина избыточна. Боковой поплавок тащил воду, причем я его полностью разгрузил.

Наверное, его тоже надо сделать длинным и узким, но не сразу. Пока надо укрепить балки, вся конструкция гуляла, сделать их короче, думаю, сделать жесткий настил, связав балки снизу палубой из сэндвича., заодно сделав их жестче. и сделав жесткое крепление к основному корпусу.

Это задача номер один.

задача номер два - рули и боковое сопротивление.

Тут идей много, но попробую довести то, что есть, сначала укрепив палубу.

да, от удочек вполне можно отказаться, заменив их на пропил - овальное отверстие в рулях, и поставив короткий "выстрел" вверх прям на коробках рулей.

 

Но нужно "боковое сопротивление" в центре корпуса, чтоб можно было отходить от берега против ветра и через прибой. Пока на лодке можно набрать скорость, только полностью увалившись под ветер. Иначе она дрейфует в сторону. Решений напрашивается два.

Либо центральный шверт, возможно в поплавке, либо "chine runner" на основном корпусе. Как у Парадокса, только с одной стороны. "Скуловой бегун" мне нравится больше всего. Надо только решиться. А то, раз приклеив, уже не уберешь

 

Ладно, буду думать, и, если начну пилить, то держать в курсе

[Vladimir(UD)]

Фотки в тему "скуловых бегунов", которые, как доказано практикой, работают хорошо, и превращают  плоскодонный корпус в аналог глубокого V образного, не добавляя осадки.

RunnerFitUp.jpg (576×432) (bgsu.edu)

RunnerGlueUp.jpg (576×432) (bgsu.edu)

RunnerRoughShaped.jpg (432×576) (bgsu.edu)

и здесь видно, как они выглядят на лодке

Untitled Document (bgsu.edu)

[lop]

Работают... тем лучше, чем больше крен на подветер. Или наветер. И чем больше добавляется осадка. Без крена не работают нихрена. Никаких чудес. Приемлемо для однокорпусника, лучше, чем ничего. Для многокорпусника...

[БАР]

 Без крена не работают нихрена.

Это, конечно, гипербола. Но эффективность реальна небольшая.

Лучше шверц. Боковая сила больше, сопротивление и вес - сравнимы.

Насчет сплошной палубы с учетом заявленных ранее задач таскать на горбу - вопрос спорный. Может лучше диагональные штанги?