Сообщений в теме: 1597

[Бамбула.]

*****

1. 120 миль можно пройти на плоту из двух брёвен. Что именно это ДОКАЗЫВАЕТ ? Что лодка не утонула ? Верю. А ещё что ? Проа стоит и не ездит. И этим всё сказано! Причём одним из самых активных советчиков при его проектировании и сооружении были ВЫ. Будете отрицать ? 

2. Мой т. н. "прожект" -  вовсе не мой.  Это готовая глубоко проработанная и вдоль и поперёк испытанная схема. Вам чего надо - то ? Чтобы прежде чем её советовать, я её сам реализовал что ли ? Так а не проще ли потратить пол часа и проверить её на готовой лодке, где для этого УЖЕ есть все возможности ? Зачем делать всё через жопу, я понять не могу ? Ещё раз ... Для непонятливых ... Читайте по слогам в очках  ... Для проверки нужно просто  спустить лодку на воду и через пол часа будет всё ясно. Ибо для проверки данного способа управления на данной лодке ВСЁ УЖЕ ИМЕЕТСЯ. То, что в данной ситуации вы меня за дебила держите, это я уже понял. Но ведь получается, что вы и Владимира за дебила держите ... 

[БАР]

1. 120 миль можно пройти на плоту. Что именно это ДОКАЗЫВАЕТ ? Что лодка не утонула ? Верю. А ещё что ? Проа стоит и не ездит. 

2. Мой т. н. "прожект" -  вовсе не мой.  Это готовая глубоко проработанная и вдоль и поперёк испытанная схема. Вам чего надо - то ? Чтобы прежде чем её советовать, я её сам реализовал что ли ? 

1. Можно и на плоту. Но Владимир прошел на проа. Это доказывает возможности судна. Оно прошло 120 миль, а сейчас стоит и отдыхает. Готовится к модернизации. Те, кто о подобном только рассуждает, может позавидовать.

2. Не Ваш. И испытан не Вами. Вот когда Вы ее реализуете и испытаете, тогда и сможете объективно говорить о ее достоинствах и недостатках. А пока все с чужих слов. ОБС.

[Vladimir(UD)]

Пример тримарана с глиссирующими аутриггерами
https://youtu.be/o9-I9Gcib1g

И ещё один пример

[Vladimir(UD)]

.
2. Господи, сколько напрасных слов. Ещё раз ... Последняя попытка ... Что мешает истратить пол часа и всё выяснить ?! На УЖЕ готовой лодке ? Понты и амбиции ваши ?

Все уже давно выяснено. И мне все понятно, и что надо делать, шаг по шагу. И дискуссия эта была начата, чтобы подзавестись чуть. Посмотрите на скорость тримарана в предыдущих видео. В принципе, КразиПроа строилось, чтоб ходить с близкими скоростями. И в тех же условиях. Оба тримарана в видео строились для той же гонки. Как вы думаете, возможно ли управлять этими тримаранами только дистанционно поднимая и опуская руль и шверт?
Что на них можно делать
https://images.app.g...93u9PDaKsSTcfa7
https://www.news-pre...lenge/32739739/

[Бамбула.]

Вторая ссылка не активна. 

Если я ничего не путаю, здесь два шверта на триме: https://youtu.be/FzoqVAVPzmU Один стоит позади мачты, второй всажен позади капитана, и он, как и следовало ожидать,  мало погружен. Тонкое подруливание - рулевым веслом. Явных проблем с управлением не наблюдается. 

Во время безопорной фазы трим и проа друг от друга не отличаются вообще. По восприимчивости к двухшвертовому управлению тоже. Какие - то совсем небольшие отличия с проа могут вылезти при опорной фазе, когда у трима подветернный аутриггер в воде. 

А если хочется всё сделать нанотехнологически, а не по - недояхтерски, то опираться можно уже и не на сами аутриггеры, а крылья, которые под ними (см. фото).. Но будут ограничения по высоте волны. 

 

Напоминаю с сотый раз, что трим может быть кривым. И что конверсия м. б.отн.  быстрообратимой. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 мая 2021 - 17:42

[Бамбула.]

Я так и не смог понять. У вас есть пол часа на эксперимент ? Где сейчас проа ? Далеко ли вода ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 мая 2021 - 17:40

[Vladimir(UD)]

Бамбула, идите и делайте. И хватит уже флудить в теме о вещах, о которых вы не имеете представления. Точнее имеете представление, которое не имеет никакого отношения к реальности.

[Vladimir(UD)]

Бамбула. Осталась одна маленькая деталь, чтоб доказать, как хороша ваша лодка. Поехать поучаствовать в любом из соревнований байдарочников. После этого вы сможете уверено говорить, что создали что-то хорошее и интересное.
Пока же я вижу плохого гребца, который приделал два тормоза по бокам. И который продолжает мусорить в теме, в которую ничего не принёс, кроме флуда.

Упс. Удалите

[Vladimir(UD)]

Вторая ссылка не активна.
Если я ничего не путаю, здесь два шверта на триме: https://youtu.be/FzoqVAVPzmU Один стоит позади мачты, второй всажен позади капитана, и он, как и следовало ожидать, мало погружен. Тонкое подруливание - рулевым веслом. Явных проблем с управлением не наблюдается.

Я вам привожу пример 20 футового тримарана, управляемого в одиночку, несущего порядка 20 кв м парусины, весящего 75 кг, способного идти со скоростью, превышающую 20 узлов, лодку, которая быстрее Торнадо и Nacra 20 (доказано результатами соревнований)
Вы мне приводите в пример 30 футовую Холопуни, для управления которой необходимы два человека, которая в штатном варианте несёт 10 кв метров парусины(на видео есть ещё и доп. стаксель) весит как минимум 250 кг и медленнее, чем мой 16 футовый надувной катамаран. (Доказано результатами соревнований).
И как с вами разговаривать? Играйте уже в своей песочнице.

[Бамбула.]

****

 Вам для чего ролик с холопуней был показан ?? Какие нахрен удельные показатели энерговооружённости вы сюда приплели в обычной вашей манере перескока с вопроса на вопрос ? Было спрошено, можно ли управлять тримом с пом. игры с заглублением швертов. Было дело ? И мной был показан именно такой трим, где это ОСУЩЕСТВЛЕНО. **** Или вы считаете **** , что упомянутый способ управления годится только для парусов до 10 м кв ?!!!!! Или же вы считаете, что два шверта будут работать только до скорости 20 узлов, а дальше они объявят забастовку ?  ****

По поводу вашего трима и бурных восторгов в его отношении. Плевать на 20 узлов !

****

[БАР]

Вы, как всегда, ничего не поняли. Что стало уже общим местом. Только слюной брызжите.

В теме уже неоднократно было сказано, что да, управлять швертами можно. На разных скоростях и с разной парусностью. Но ни один человек в здравом уме не станет заниматься мастурбарцией со швертами, когда можно просто переложить руль. Хотя ни один - это не правильно. Есть пару таких людей и Вы, к ним примкнувший. Постройте наконец свое судно и самоудовлетворяйтесь, управляя им без руля до получения полного удовольствия. 

 

Плевать на 20 узлов можно, но только опять же построив свой корабль и пройдя на нём хотя бы десяток миль со скоростью хотя бы 8-10 узлов. Вот тогда на ходу с борта и можно будет плевать на тех, кто проедет мимо на 20 узлах. Хотя плевать - не гигиенично. Тем более - за борт. 

Сообщение отредактировал БАР: 03 мая 2021 - 19:28

[Vladimir(UD)]

Бамбула. На Холопуни из видео сидит человек, который не занимается ничем другим, а рулит ей. Веслом. Попробуйте делать это на протяжении 16 часов, например. При этом едет она медленно, для 30 футовой лодки. Мой 27 футовый тримаран ехал бы в полтора раза быстрее в тех же условиях, и рулился бы мизинцем на румпеле. При этом я бы мог управлять обоими парусами.
Вы, как человек, который научился ездить на трёх колесном велосипеде, и теперь учите всех, как управлять машиной.
Ладно, пошёл я заниматься взрослыми лодками.

Прикрепленные изображения

• 

[Бамбула.]

Вы, как всегда, ничего не поняли. Что стало уже общим местом. Только слюной брызжите.

В теме уже неоднократно было сказано, что да, управлять швертами можно. На разных скоростях и с разной парусностью. Но ни один человек в здравом уме не станет заниматься мастурбацией со швертами, когда можно просто переложить руль. 

1. На что вам и не только вам неоднократно было отвечено, что это на данном судне по разным причинам не работает, а вот проверить то, что вы называете "мастурбацией" - дело паршивых 30 минут.  Причём сам ТС подтвердил, что к мастурбации реально всё готово, и нихренища дополнительно делать не нужно.

2. Ваше "мнение"    про мастурбацию - не более, чем ваше мнение. Люди делали, ходили, мастурбировали и довольны. Причём !  Выбор в пользу мастурбации произошёл именно и конкретно в ситуации, когда на борту имелась и цвела пышным цветом возможность руления классическими шверт - рулями с отклоняемым закрылком. Т. е. было, с чем сравнивать. И если предпочли мастурбировать, значит, понравилось. А вы это знаете, но продолжаете заниматься говноспорством. Или попросту не понимаете текст. Да ещё и слово мастурбация без ошибок написать не можете. 

[БАР]

1. Причём сам ТС подтвердил, что к мастурбации реально всё готово, и нихренища дополнительно делать не нужно.

2. Ваше "мнение"    про мастурбацию - не более, чем ваше мнение. Люди делали, ходили, мастурбировали и довольны. 

1. Но он же сказал, что ему это не нужно. Почему Вы настойчиво заставляете его это делать? Вместо того, чтобы сделать все самому? Понятно, что топтать клаву легче, чем заниматься делом.

2. Вот если бы эти люди появились на форуме, с ними можно было бы обсудить этот вопрос. И выяснить реальные плюсы и минусы. Владимиру нашлось бы, о чем с ними поговорить. Если бы его это интересовало. Но, поскольку их нет, а ему это не надо, то о чем вообще разговор?

А рассуждать на эту тему с человеком, который где-то что-то слышал но сам никогда ничего подобного не делал - пустая трата времени.

[Бамбула.]

 

А рассуждать на эту тему с человеком, который где-то что-то слышал но сам никогда ничего подобного не делал - пустая трата времени.

Это шутка что ли ? Я не "что - то где - то слышал", а:

 

1.Тщательно и подробно распросил о этой схеме у её АВТОРА. Непосредственно. Лично. В фэйсбуке. Есть разница ?

2. Привёл здесь эскизы схемы управления, нарисованные по моей просьбе рукой автора. 

 

Либо я что - то пропустил, либо Владимир НЕ выражал сомнений в работоспособности этой схемы. Отчего и возник вопрос, почему бы её не испытать, раз к этому всё готово. И тут пришли вы ... И понеслась ...

Мне это уже реально обрыдло. Вы можете мне не писать ОБА ? И тогда данный пост станет моим последним постом здесь. 

[БАР]

1.Тщательно и подробно распросил о этой схеме у её АВТОРА. Непосредственно. Лично. В фэйсбуке. Есть разница ?

2. Привёл здесь эскизы схемы управления, нарисованные по моей просьбе рукой автора. 

3. Либо я что - то пропустил, либо Владимир НЕ выражал сомнений в работоспособности этой схемы. 

1. Разницы нет. Поскольку это вольный и неизвестно насколько близкий к тексту пересказ чужого субъективного мнения. ОБС.

2. В схеме нет ничего нового. Она банальна. Но неудобна в эксплуатации. Поэтому никто, кроме зашоренных фанатов, ей не пользуется.

3. Владимир сомнений не выражал. Но и желания ее использовать тоже не высказывал.

К этому стремитесь только Вы. Так вперед! Сделайте и покажите ее "преимущества".

[Vladimir(UD)]

2. Ваше "мнение"    про мастурбацию - не более, чем ваше мнение. Люди делали, ходили, мастурбировали и довольны. Причём !  Выбор в пользу мастурбации произошёл именно и конкретно в ситуации, когда на борту имелась и цвела пышным цветом возможность руления классическими шверт - рулями с отклоняемым закрылком. Т. е. было, с чем сравнивать. И если предпочли мастурбировать, значит, понравилось. А вы это знаете, но продолжаете заниматься говноспорством. Или попросту не понимаете текст. Да ещё и слово мастурбация без ошибок написать не можете.

Судя по всему, по английски вы читаете так же плохо, как и по русски.
Автор, в своём блоге, написал, что рули-закрылки он ломал неоднократно и сломал окончательно. После чего он отказался и от Бермудского вооружения и от рулей. Вернувшись к родной схеме проа. Корпус - глубокий ассиметричный. Парус - клешня, существенно меньшей площади, управляемыми швертами достигается грубая балансировка, так как корпус сильно килеватый, то он и едет неторопливо. Если отклоняется, можно подрулить веслом.

Мне не надо экспериментировать 30 минут. Я это делал. Я знаю, что на скорости я могу достигнуть грубую балансировку заглублением рулей. Но моя лодка во-первых, в разы легче, во вторых - с малым заглублением и с малой килеватостью, коллега В.Алексеев называл ее плоскодонкой, и в третьих, она гораздо более энерговооружённа, даже только с одним гротом. Поэтому рулёжка ей нужна. Ну и в-четвертых, основная проблема сейчас, с плоским дном и разнесенными рулями большого удлинения - это сдвинуться с места. Начать движение, причём туда, куда я хочу, а не туда, куда несёт.
Я это много раз объяснил, разными словами. Но, чтобы понять, надо уметь ходить, ну, трудно ребёнку на трёх колесном велосипеде объяснить, как ездить на моно-колесе. Особенно ребёнку, который не хочет чему-либо научиться...

[Бамбула.]

Судя по всему, по английски вы читаете так же плохо, как и по русски.
Автор, в своём блоге, написал, что ...  рули-закрылки он ломал неоднократно и сломал окончательно. После чего он отказался и от Бермудского вооружения и от рулей.

****

Враньё. Вам была предоставлена для чтения подробная цитата на русском относительно ИСТИННОГО резона отказа от рулёжки.

**** ... 

Цитата:

"Поворотные шверты были уравновешены так, что они имели некоторый почти нейтральный баланс, когда начинались сильные боковые нагрузки. Вал из нержавеющей стали представлял собой круглый

стержень диаметром 5/8 дюйма, к которому я приварил плоские наконечники. Вал присоединялся к шверту на 1/3 ширины, считая от передней кромки. Он поддерживался и вращался в деревянной пространственной раме, которая поддерживала весь агрегат.. Мы с Майком обнаружили, что оживальные шверты  были настолько эффективны сами по себе, что поворотное действие вообще не требовалось для управления лодкой, поэтому мы перешли к фиксированным кинжальным швертам, которые управлялись небольшими подъёмными снастями. Вместо румпеля для поворота заднего шверта у Тороа просто был второй шверт.
Контрольный трос позволял мне тянуть шверт вниз через корпус против натяжения специального упругого шнура, который всегда поднимал шверт заподлицо в корпус, когда на контрольном тросе не было напряжения. Метод оказался намного лучше старого, поэтому я адаптировал идею и для нового proa Toroa."

 

Будьте прокляты, я свалил. Всё ! Пипец. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 мая 2021 - 21:25

[БАР]

Потому что вам была предоставлена для чтения подробная цитата на русском относительно резона отказа от рулёжки.

Сколько ни говори "халва"... Если замкнуться на своей узкой кочке зрения, то невозможно понять аргументов, которые приводят:

Корпус - глубокий ассиметричный. Парус - клешня, существенно меньшей площади, управляемыми швертами достигается грубая балансировка, так как корпус сильно килеватый, то он и едет неторопливо. Если отклоняется, можно подрулить веслом.

Но кто будет думать о разнице в сути, если в зашоренном сознании ничего вокруг не существует. 

 

Коллега SKR как-то очень правильно написал подобному оппоненту:

"Ваша беда в вашей дремучей необученности, вы не умеете видеть проблему в полном объёме, а как клещ вцепляетесь в отдельный узел или понятие, и трепете его как щенок тряпку. Может просто поучиться немного, книжки умные почитать, правда тогда вам скучно станет. "

[Vladimir(UD)]

****
Враньё. Вам была предоставлена для чтения подробная цитата на русском относительно ИСТИННОГО резона отказа от рулёжки.
Будьте прокляты, я свалил. Всё ! Пипец. [/size][/font][/color]

Я предпочитаю читать автора, а не ваш пересказ его слов
http://harmenhielkem...africa.html?m=1

[Vladimir(UD)]

Сколько ни говори "халва"... Если замкнуться на своей узкой кочке зрения, то невозможно понять аргументов, которые приводят:

Но кто будет думать о разнице в сути, если в зашоренном сознании ничего вокруг не существует.

"

Объективности ради должен заметить, что вторая проа Harmen Halkiema, Toroa, которая от начала до конца проектировалась, кок лодка, управляемая за счёт сопротивления ассиметричного корпуса, переноса веса экипажа, заглубления швертов и управления парусом, ходит прилично. Ну, как мой надувной катамаран
https://youtu.be/a4FADWXmuHk
Но, никакого отношения она к моей проа не имеет.

К сожалению, проа, по какой-то причине, притягивают как магнит людей, которые считают, что проа, это какое-то божество, которое умеет делать все само, и ни знаний и ни умений, ни навыков, не надо. Религия, вообщем. Я на таких насмотрелся уже. По началу, каждый год на наши тусовки приезжали. К счастью, поток, вроде, иссяк.

[Бамбула.]

Я предпочитаю читать автора, а не ваш пересказ его слов
http://harmenhielkem...africa.html?m=1

***** вы пытаетесь всучить не тот текст.  Я ничего не "пересказывал", а цитировал абс.   ДРУГОЙ ТЕКСТ.   И там ясно сказано, что оказалось вполне достаточным для норм. результата не закрылком заднего шверта шевелить, а играть заглублением обоих швертов. 

 

К сожалению, проа, по какой-то причине, (?!!!!!) притягивают как магнит людей, которые считают, что проа, это какое-то божество, которое умеет делать все само, и ни знаний и ни умений, ни навыков, не надо. Религия, вообщем. Я на таких насмотрелся уже. По началу, каждый год на наши тусовки приезжали. К счастью, поток, вроде, иссяк.

По поводу умений и навыков - не надо судить по себе и своим результатам в области проастроения.

****

[Vladimir(UD)]

***** вы пытаетесь всучить не тот текст.  Я ничего не "пересказывал", а цитировал абс.   ДРУГОЙ ТЕКСТ.   И там ясно сказано, что оказалось вполне достаточным для норм. результата не закрылком заднего шверта шевелить, а играть заглублением обоих швертов. 
 

Вы не привели «другой текст» в оригинале. Я не знаю, что вы напереводили.
Я привёл текст автора, в оригинале, который отвечает, почему он отказался от рулей/закрылок на швертах и от Бермудского вооружения. Потому, что ломалось и потому, что ему хотелось поиграться с возможностью управления лодкой только балансом. Он своей цели достиг. В яхтостроении - все - компромисс. Буквально все. Выбрал один вариант, проиграл где-то ещё. Его проа, которая ходит, как было им задумано, тем не менее, имеет корпус с высокой смоченной поверхностью и с относительно небольшой энерговооружённостью.
Тем не менее, он сделал, то, что хотел. Но он - опытный яхтсмен, гонялся на катамаранах и швертботах, построил несколько лодок и в, целом, знал, что делал.
Я, когда начинал строить КрэзиПроа, всей этой информацией владел, тем не менее пошёл другим путём, потому, как у меня были другие задачи и лодка строилась под другие и конкретные условия. Соответственно, и решения другие.
Идите, и стройте лодку. Когда построите, когда лодка сможет передвигаться в нужном направлении, приходите, тогда и поговорим.

[Бамбула.]

****
3. Вот оригинал текста от 4 ноября 2009 г. : http://harmenhielkem...label/outrigger
****

Скрытый текст

My rudders were built to house in center board slots. These were designed to
act as both rudder and center board. The slots were built in to the hull at a
point where Mike and I felt they would balance the rig at a reasonable CLR and
would still be far aft enough to steer as well.
My rudders were ogive in cross section (flat on the lee side and a section of an
arc on the windward side) through the foil so they would work in either
direction when partially housed.

They were counterbalanced as well so that they had some almost neutral balance
when strong lateral loads came on. The stainless steel shaft was 5/8 inch round
bar on to which I had welded flat bar tangs which were bolted to the flat panel
on the lee rudder suface and imbedded during construction in the curved surface
of the blade 1/3 back from the leading edge.
The shaft was supported and pivoted in a wooden space frame which supported the
whole assembly in the center board slot through to the bolt on tiller and
extension.

They were vulnerable to being grounded when fully down though they were not very
deep (500 mmm), 2ft below the hull so I could sail close in to shore and use my
inertia to carry me in to wading depth with the rudders fully or partially
housed.

The shafts were badly bent and fatigued after a series of groundings and impacts with submerged objects by the time I retired them.

Mike and I discovered that the ogive section was so efficient as a lifting foil
that the pivoting action was not needed at all to steer the boat so we went to
fixed ogive section foils that were controlled by small tackle lines. Instead of
a tiller Toroa had a second sheet.
The control line allowed me to pull the foil down through the hull against the
tension of a bungy cord which always retrieved the board flush into the hull
when there was no tension on the control line. The method proved far superior
to the old one so I adapted the idea for the new proa Toroa as well. Now though,
since I have extended the length of that boat Toroa no longer needs rudders at
all. I'm on a perpetual quest to remove moving components and on
towards my goal of simplicity in all things.
It has been that initiative that persuaded me to abandon the sloop rig in favour
of the lateen on my proa which I now favour over all the other rigs I have
tried.

[Бамбула.]

 Я не знаю, что вы напереводили.
 

"Напереводили" - это вы. ****

Что вам здесь неясно ? 

Mike and I discovered that the ogive section was so efficient as a lifting foil
that the pivoting action was not needed at all to steer the boat so we went to
fixed ogive section foils that were controlled by small tackle lines. Instead of
a tiller Toroa had a second sheet.

Прикрепленные изображения

•