Сообщений в теме: 232

[городничий]

Мой вопрос, собственно, и созрел, что очень много примеров, когда на маленьких яхтах, первый же оверкиль, при шторме,  вёл к потере мачты. Я, пока, только изучаю "мат.часть" и хотелось бы знать, каким параметрам должна соответствовать маленькая яхта, что бы на ней смело, можно было бы штормоваться в открытом море при любом шторме. А про комфорт и удобства, мне всё понятно.

Лодка Конюхова!

 

Когда задаете такой вопрос надо помнить, что даже крепчайшие железные пароходы в сильные шторма несут потери мат.части. 

[PARA CENTER]

Не соглашусь, что комфорт в 6-7 метрах (20 футах) и 34 + футах одинаковы. Совсем нет.

Да, Гвоздев переходил океан на 2,7 м. правда сказал, что лучше так не делайте - а он понимал, о чем говорил.

Кто-то и на меньшем пересекал. Но мы же не про экстрим, а про более-менее нормальное путешествие. В удовольствие. Риск остается, но у совсем маленьких лодок он выше. Ну и в ней же жить, по сути, надо - после перехода.

Опять же, сложнее их оборудовать всем необходимым, зарезервировать важные системы (те же запасные паруса, ветропилот, спасплот и т.д. и т.п.). 

Ну и воды, еды, электричества много не возмешь. А 3 недели легко в 2 мес. могут превратится при "удачных обстоятельствах".

Ну и удача - да. Тут она всем нужна.

[sergvg]

Мой вопрос, собственно, и созрел, что очень много примеров, когда на маленьких яхтах, первый же оверкиль, при шторме,  вёл к потере мачты. Я, пока, только изучаю "мат.часть" и хотелось бы знать, каким параметрам должна соответствовать маленькая яхта, что бы на ней смело, можно было бы штормоваться в открытом море при любом шторме. А про комфорт и удобства, мне всё понятно.

Для океана даже 300м круизный лайнер - маленький. Поглядите на ютубе как колбасит круизники в океане. Особенно если они остались без движения.

 

Чтобы не потерять мачту, во-первых, не нужно ходить в шторм. Даже в кругосветке есть маршруты и сезоны, которые позволяют избегать разрушительных штормов на своем пути. Во-вторых, нужно выбирать лодку из bluewater club. В этом "клубе" собраны лодки, которые достаточно прочны, чтобы противостоять шторму. Это не значит, что на другой лодке нельзя пройти кругосветку - даже на трехметровых самоделках ходят. Но это значит, что эти "клубные" лодки более приспособлены к этому.

 

Например, чтобы не потерять мачту, она должна быть большого сечения и крепиться 3-мя парами вант, а не одной. Например, на Албин Веге 27 мачта в 2 раза толще, чем на швертботе Максус-26 такой же длины. И 3 пары вант на Веге, в отличие от... Сразу можно сделать вывод, кто устойчивее к перевороту. Но опять повторюсь, переворот на 360 градусов - это форсмажорный форсмажор. Обычно происходит из-за разгильдяйства капитана и некачественного планирования маршрута.

[PARA CENTER]

Соглашусь. 

Гляну на днях, но на Альбин Веге 27 мачта массивнее, а ванты толще, чем, даже, на Максус 33. Да, на таких лодках все дубовее, они по-медленнее современных или более спортивных одноклассников, но надежность на высоте.

Ну и, опять же, закрытая корма, обводы и много чего еще больше приспособлено к более тяжелым условиям. Даже на не большой лодке. Комфорт ниже - да (в плане размера кокпита и кают-компании), управления. 

Мое ощущение, что для пересечения океана и кругосветки, все же, комфортный размер для 2-3х начинается от 35-36 футов (это и место для людей, которые 24 часа в сутки находятся вместе) и танки для воды и топлива, место для продуктов, вещей, дон парусов и др. обязательного (в т.ч. дублированного) оборудования. 

Не стоит забывать, что психологическая составляющая в длительном путешествии выходит на первый план. Наличие своей кают - личного пространства очень разгружает мозг. Знаю не по-наслышке

[Kirilius83]

Но есть и минус - Вега хуже рулится, а значит на волне больше шансов что приведет и поставит лагом к волне. Собсно от волны лодка и переворачивается. Так что тут свои плюсы и минусы. Ну и поставленная парусина сильно влияет на нагрузку на мачту.

Легкая современная лодка будет лучше управлятся и будет иметь достаточный для управления ход под меньшей парусиной, т.е. будет иметь больше активной безопасности. Но старая тяжелая кондовая - больше пассивной безопаности, при это будет гораздо меньше возможностей как боротся со штормом (классика старых времен - убрать все и уйти внутрь штормовать, больше всеравно ничего не сделать), так и вообще не попасть в шторм (нужна ходкость что бы убежать).

[PARA CENTER]

В чем-то соглашусь - Вега рулится хуже. Отруливать на современной легче. 

Про убежать от шторма - разница в скоростях современного круизера и Веги принебрежима мала. А на волне может уйти в ноль или минус. Важнее смотреть погоду. Хотя, иногда, и это не помогает - много локальных явлений. КОгда прогноз - 15 узлов, а дует 30-40.

Тут каждый выбирает то, что ему ближе.

[Мик72]

При установке на Вегу вынесенного пера руля преимущества современных яхт сводятся к 0%?

[PARA CENTER]

При установке на Вегу вынесенного пера руля преимущества современных яхт сводятся к 0%?

 

Нет.

[CVY]

По моему дискуссия совершенно зря и искусственно сводится в плоскость старые/новые. Если я правильно понял Вега была приведена как пример, что у неё рангоут мощнее чем у многих одноклассников даже своего времени.
Думаю что и среди современных лодок можно найти у кого все более основательно а у кого максимально облегчено или удешевлено. Хотя при нынешних тенденциях не факт конечно.

[alexk61]

Но есть и минус - Вега хуже рулится, а значит на волне больше шансов что приведет и поставит лагом к волне. Собсно от волны лодка и переворачивается. Так что тут свои плюсы и минусы. 

Ну Вы даете! Любая лодка с плавником и широкой кормой просто напрашивается на брочинг, который и грамотнейший рулевой не сумеет предотвратить. Длиннокилевые плохо рулятся только на заднем ходу. Вы ТАК идти собираетесь?

Сообщение отредактировал alexk61: 13 сентября 2019 - 15:31

[Pol66]

Для океана даже 300м круизный лайнер - маленький. Поглядите на ютубе как колбасит круизники в океане. Особенно если они остались без движения.

 

Оставаться без движения в шторм доводилось, правда на больших рыболовецких судах, в Баренцевом море, в молодости.  Страшно было, когда это происходило возле берега. Вот потому и возникают эти вопросы. Если, есть опасение, что не успеваешь спрятаться от шторма,  у берега, то лучше от него убегать в море. А можно поподробней, что это за клуб, bluewater club?

[Kirilius83]

Ну Вы даете! Любая лодка с плавником и широкой кормой просто напрашивается на брочинг, который и грамотнейший рулевой не сумеет предотвратить. Длиннокилевые плохо рулятся только на заднем ходу. Вы ТАК идти собираетесь?

Плавник - не равно широкая корма, там и узкая вполне может быть)))

Опять же, классическая длиннокилевая с длинными свесами - несмотря на узкую корму волна за длинный свес лодку как рычагом и поворачивает. 

И важна еще скорость подхода волны к корме - если лодка идет быстро, то волна меньше приводит. И сильно приводит кстати именно крен - паруса оказываются далеко за бортом тягой лодку и приводят. А на широкой лодке крена меньше)))

[PARA CENTER]

Ну Вы даете! Любая лодка с плавником и широкой кормой просто напрашивается на брочинг, который и грамотнейший рулевой не сумеет предотвратить. Длиннокилевые плохо рулятся только на заднем ходу. Вы ТАК идти собираетесь?

 

На брочинг напрашиваются при занятии спортом или поздном рифлении.

[atmansveta]

Мой вопрос, собственно, и созрел, что очень много примеров, когда на маленьких яхтах, первый же оверкиль, при шторме,  вёл к потере мачты. Я, пока, только изучаю "мат.часть" и хотелось бы знать, каким параметрам должна соответствовать маленькая яхта, что бы на ней смело, можно было бы штормоваться в открытом море при любом шторме. А про комфорт и удобства, мне всё понятно.

Мой вопрос, собственно, и созрел, что очень много примеров, когда на маленьких яхтах, первый же оверкиль, при шторме,  вёл к потере мачты. Я, пока, только изучаю "мат.часть" и хотелось бы знать, каким параметрам должна соответствовать маленькая яхта, что бы на ней смело, можно было бы штормоваться в открытом море при любом шторме. А про комфорт и удобства, мне всё понятно.

Добрый день . 

Многие ответы вы найдёте после прочтения замечательных книг https://igorkiporouk....com/ebooks.htm  

 

http://bluewaterboats.org/

 

Сам задавался этим вопросом - самая маленькая лодка 28 фт на мой взгляд , это Degero 28 ms. Вот нравится она мне и всё. (После Nauticat 331, и hallberg rassy 37)

https://ru.yachtworl...tandard listing 

 

Но после высказанных мнений и советов , прислушался к старшим .(за те же деньги bavaria 37 и штормоваться в марине, а жена сказала "в этой будке degero будешь жить когда я сдохну"  ) 

[Мик72]

А можно поподробней, что это за клуб, bluewater club?

http://bluewaterboats.org

О, уже ответили .

Сообщение отредактировал Мик72: 13 сентября 2019 - 18:21

[alexk61]

Плавник - не равно широкая корма, там и узкая вполне может быть)))

Опять же, классическая длиннокилевая с длинными свесами - несмотря на узкую корму волна за длинный свес лодку как рычагом и поворачивает. 

Вы это кому? Мне рассказываете? Про мою лодку?

[alexk61]

На брочинг напрашиваются при занятии спортом или поздном рифлении.

Чартерная Бавария 36 на всего-то полутора-двухметровой попутной волне не рулилась при перекладке руля на полную слева направо и наоборот. Рысканье было в раёне 90 градусов. Не хотел бы я на ней оказаться на 4-5 метровой волне при том же курсе. Да еще с обрушивающимися гребнями. Какой на фиг спорт!

[Kirilius83]

Тут еще и скосроть влияет, на малой скосрости рули плохо работают.

Но согласен, лодки разные бывают, не все однозначно.

[PARA CENTER]

Чартерная Бавария 36 на всего-то полутора-двухметровой попутной волне не рулилась при перекладке руля на полную слева направо и наоборот. Рысканье было в раёне 90 градусов. Не хотел бы я на ней оказаться на 4-5 метровой волне при том же курсе. Да еще с обрушивающимися гребнями. Какой на фиг спорт!

 

Интересно ! А что за условия были ? Какой курс ?

Не замечал такой проблемы.

Не видел и у других мейнстримов - Бенету, Жане и т.д. 90 градусов это очень много !

 

Отсутствие управляемости может быть связано с тем, что перо руля почти все вылезло из воды при крене. Но у них, обычно, очень длинное перо.

 

Как раз Бавария 36:

https://youtu.be/ZJmTvDyan38

Сообщение отредактировал PARA CENTER: 13 сентября 2019 - 21:14

[sergvg]

Чартерная Бавария 36 на всего-то полутора-двухметровой попутной волне не рулилась при перекладке руля на полную слева направо и наоборот. Рысканье было в раёне 90 градусов. Не хотел бы я на ней оказаться на 4-5 метровой волне при том же курсе. Да еще с обрушивающимися гребнями. Какой на фиг спорт!

1. Неумелый рулевой. У нормального рулевого все рулится, независимо от ветра и волны. Тем более на Баварии с длинным пером. 

2. Неумелый капитан. Нормальный капитан выберет правильный курс, относительно ветра и волн, чтобы всем было комфортно и безопасно.

3. Зачем искать 4-5 метровые волны с обрушающимися гребнями - вообще не понимаю. (с чего они будут рушиться при такой маленькой высоте? Или еще и мелководье добавите в условия задачи? А тем более идти в такую погоду неподходящим курсом. Вы еще запланируйте волны 12м с гребнями и обязательно идите к ним лагом.   

[Vladimir(UD)]

Ну Вы даете! Любая лодка с плавником и широкой кормой просто напрашивается на брочинг, который и грамотнейший рулевой не сумеет предотвратить. Длиннокилевые плохо рулятся только на заднем ходу. Вы ТАК идти собираетесь?

Лодки с широкой кормой противостоят брочинг лучше, чем все остальные. Брочинг, как беда яхтсмена, пришёл в обиход от поколения IOR - овских лодок. Широких в миделе и узких в корме.
Если говорить про формы, то это либо совсем старые узкие длиннокилевые, Фолкботообразные, и их производные, типа Контессы 32, либо современные сильно широкозадые, с двумя рулями. И те и другие ведут себя хорошо на волнении и в сильный ветер. Современные ведут себя лучше, если говорить про активное руление, хуже, и менее комфортабельны, если говорить про пассивное штормование.

[Vladimir(UD)]

Добрый день . 
Многие ответы вы найдёте после прочтения замечательных книг https://igorkiporouk....com/ebooks.htm  
 
http://bluewaterboats.org/
 

А после прочтения всех этих книг полезно походить на разных лодках.
Список на блюбот бессмысленный и в значительной степени вредный. В списке есть каталина 27 - лодка, не предназначенная для отхода от берега дальше 10 миль, есть Gemini катамаран, однозначно один из менее всего приспособленных для офшора катамаранов из длинного списка, есть огромное количество неуправляемых полнокилевых кирпичей, и нет многих хороших лодок.

[В. Мельников]

https://youtu.be/9wpsInVeDTg

Во второй половине ролика мы идем без спинакера, стаксель на бабочку, яхта Хантер 31. Рядом также на бабочку идет C&C 34 хотя там полный экипаж и ребята боевые. А все дело в тенденции брочинга, сочетание попутной волны и достаточно свежего ветра. Хантер 31 имеет узкое глубокое перо руля тонкого профиля, C&C 34 гонщик еще от ИОР, с относительно узкой кормой.
Более устойчивым на курсе оказался Хантер 35, у него перо руля широкое и с толстым профилем, срыв потока не случается при больших перекладках. А вот Фарр 30 очень чувствителен к рулению и боится больших перекладок руля.
Сюрпризом оказалась устойчивость к брочингу у Бенето 36.7 который на мой взгляд является большой и более комфортной копией Фарр 30, тот же дизайнер. Хотя Бенето 36.7 и перегружен парусами но его можно держать под контролем при любых погодных условиях работая грамотно с парусами.

[PARA CENTER]

Соглашусь, что только походив на разных лодках в разных условиях, можно понять, что лучше. Именно для себя. 

А людей таких (кто походил) , довольно мало. 

[БАР]

Так не надо только получив права сразу идти в океан.

Почему бы не "походить на разных лодках в разных условиях, понять, что лучше" и потом принимать решение?