Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Свободностоящая мачта.


Сообщений в теме: 580

#551 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 октября 2022 - 16:21

Вот вы всеми силами отпихиваетесь от резонансных явлений, и тут же протаскиваете их в рассуждение. "Успеть согнуться в резком порыве" - это он и есть, резонанс, явление попадания собственных колебаний в такт вынуждающим, Тогда да, нагрузка растет в разы.

И ничего я не отпихиваюсь. Где тут колебания? Нету их, порыв пришёл, разовая импульсная нагрузка. Соответственно и резонанса тут не может никакого быть, в худшем случае - переходный процесс затухающих собственных колебаний.

Но только нет его, резонанса, при ветровой нагрузке. Не бывает настолько гибких мачт.

Вообще-то их бывает. И в резонанс их легко можно ввести, при ветровой нагрузке, но не посредством качки судна. Называется пампинг и широко применяется в виндсерфинге. Колебания мачты при этом генерируются руками экипажа, в достаточно широком диапазоне частот и могут привести к поломке мачты. В ходе натурных экспериментов несколько мачт были мною сломаны именно таким образом. Но чтобы от качки судна мачта вошла в резонанс, я с таким не сталкивался. Хотя... на сравнительно высокой скорости при килевой качке на встречной волне, когда волна идёт под большим (30-45º) углом к ветру, такое пожалуй возможно, теоретически. Правда амплитуда килевых колебаний судна при этом редко превышает 2-3 градусов, а самочувствие экипажа при этом настолько ухудшается, что капитан обычно или снижает скорость или меняет курс, даже не задумываясь о том, что он тем самым избегает возможного резонанса мачты.

А как мачта "снимет нагрузку" благодаря гибкости, я так и не понял.

Ну... представьте метрономы, у них вместо качающегося металлического стерженька вставлены свежесрезанный прутик, сухой прутик с прикреплёнными по его длине небольшими грузиками, чтобы уравнять веса обоих прутиков, и, если этого недостаточно, ещё один "прутик" из, например, полиуретана. Какой из прутиков раньше сломается, когда мы включим метрономы?


  • 0

#552 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 октября 2022 - 16:39

И ничего я не отпихиваюсь. Где тут колебания? Нету их, порыв пришёл, разовая импульсная нагрузка. Соответственно и резонанса тут не может никакого быть, в худшем случае - переходный процесс затухающих собственных колебаний.

В таком случае вам определять ( в цифрах), с какой скоростью должен прийти порыв на мачту, чтобы случилась динамическая перегрузка в 100%, и где такие приходы бывают. И что порвется в таком случае быстрее - мачта, фал или сам парус.

...
Ну... представьте метрономы, у них вместо качающегося металлического стерженька вставлены свежесрезанный прутик, сухой прутик с прикреплёнными по его длине небольшими грузиками, чтобы уравнять веса обоих прутиков, и, если этого недостаточно, ещё один "прутик" из, например, полиуретана. Какой из прутиков раньше сломается, когда мы включим метрономы?

В случае отсутствия резонанса (мы же об этом?) сломается тот "прутик", у материала которого самые низкие разрывные характеристики, разумеется.


  • 0

#553 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 октября 2022 - 20:39

В таком случае вам определять ( в цифрах), с какой скоростью должен прийти порыв на мачту, чтобы случилась динамическая перегрузка в 100%, и где такие приходы бывают.

Если под динамической перегрузкой понимать простое превышение нагрузки на мачту по сравнению с некоторым средним значением, то такая динамическая перегрузка в 100% и более вполне типичное явление при движении под парусом при ветре с берега. Каждые несколько минут приходит порыв со скоростью во фронте, превышающей среднюю в 1,5-2 раза. При ветре с моря или на открытой воде такое тоже не редкость. Настоящая редкость, существующая лишь в сферическом вакууме и некоторых головах, это ветер, стабильно дующий со "средней" скоростью. Если же перегрузка сравнивается с неким "предельным" значением средней скорости ветра, при котором кренящий момент накренит судна на 30º, или другой угол, например, равный углу максимального восстанавливающего момента, то и здесь то же самое. Средняя скорость ветра, до которой несут полную парусность обычно не превышает 10м/с, поскольку при такой скорости крен становится слишком сильным. Тогда при порыве со скоростью на фронте чуть больше 14м/с 100% превышение "предельной" нагрузки на мачту нам обеспечено, даже не вдаваясь в аэродинамику нестационарной подъёмной силы. А такие порывы, если посмотреть на записи  метеостанций, вполне рядовое явление.

И что порвется в таком случае быстрее - мачта, фал или сам парус.

"Где слабже, там и рвётся". Если мачта рассчитана только на ветровую нагрузку и коэффициент запаса невысок, то может сломать и её. Но, поскольку динамика судна и гибкость мачты при расчёте ветровой нагрузки не учитывается - расчёт производится в статической постановке, скорее всего порыв яхту приложит на те же 30º или побольше, а затем приведёт, что ослабит давление на паруса и позволит ей выпрямиться. А мачту сломает в другой раз, даже более слабый порыв, когда к ветру добавится волна.

В случае отсутствия резонанса (мы же об этом?) сломается тот "прутик", у материала которого самые низкие разрывные характеристики, разумеется.

Понятно. Без "цифр" ваше экспертное мнение помалкивает. Я даже без цифр могу точно сказать, что полиуретановый прутик сломается последним: он может как угодно гнуться при колебаниях, но порвётся только тогда, когда произойдёт старение полимера, разрушится достаточно много молекулярных цепочек, материал "усохнет" и станет ломким. Лет через несколько, если полиуретан качественный. Хотя разрывные характеристики у него, скорее всего, будут самые низкие. У деревянных разрывные характеристики вряд ли сильно отличаются, но как-то с детства запомнилось, что свежесрезанная из черёмухи удочка слишком гибкая, но сломать её сложно, а вот после того, как высохнет, становится жёстче, но и ломается легко.


  • 0

#554 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 04 октября 2022 - 23:38

...Тогда при порыве со скоростью на фронте чуть больше 14м/с 100% превышение "предельной" нагрузки на мачту нам обеспечено, даже не вдаваясь в аэродинамику нестационарной подъёмной силы....

То есть вы отказываетесь от динамической постановки задачи, которую обозначали как падение груза на балку. и снова разговор  про статику и разные возможные скорости ветра. Негусто. Порыв в 14 м/с можно заложить в расчет изначально без динамических коэффициентов.

Понятно. Без "цифр" ваше экспертное мнение помалкивает. ...

Ваше экспертное мнение спешит уверить общественность, что для повышения прочности конструкции необходимо повысить ее гибкость. Вот так незамысловато. Уменьшить момент инерции балки - и она станет прочнее.


  • 0

#555 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 05 октября 2022 - 02:42

То есть вы отказываетесь от динамической постановки задачи, которую обозначали как падение груза на балку. и снова разговор  про статику и разные возможные скорости ветра. Негусто. Порыв в 14 м/с можно заложить в расчет изначально без динамических коэффициентов.

Я не вижу смысла "всурёз", с "цифрами", пытаться решать задачу, не имеющую рационального решения: рассчитать "заведомо прочную мачту" при той неопределённости внешних нагрузок, которую мы имеем. Пока задача скромнее: попытаться разобраться в принципах "методологий", предлагаемых разными правилами, что именно ими учитывается, а что переложено на коэффициенты запаса, которые, согласно Ларссону&Элиассону, хотя и лежат у большинства яхт в пределах от 2 до 4, но у некоторых яхт доходят аж до совершенно неприличных 10. Пока картина вырисовывается такая, что расчёт мачт ведётся на основе ветровой нагрузки, заранее заданной, причём в статической постановке: ветер постоянный, крен постоянный, если изгиб мачты и учитывается, то это постоянный изгиб под действием статической нагрузки. Динамика судна, динамика мачты при этом не учитываются, в лучшем случае имеется указание на то, что динамику судна (качку), точнее, вызываемые ею инерционные нагрузки на мачту следует учесть дополнительно.

Ваше экспертное мнение спешит уверить общественность, что для повышения прочности конструкции необходимо повысить ее гибкость. Вот так незамысловато. Уменьшить момент инерции балки - и она станет прочнее.

В этом незамысловатом выводе кроется распространённая ошибка, когда прочность отождествляется с жёсткостью. Гибкость - это та же жёсткость, только "перевёрнутая". Сама по себе гибкость (или жёсткость) конструкции не характеризует её прочность, для этого, кроме гибкости, необходимо знать предельную деформацию, при которой конструкция перестанет быть работоспособной.  Элементарный пример - стекло примерно в два раза более гибкое (менее жесткое), чем уголь, но прочность у них примерно одинаковая.

Если мы уменьшим момент инерции балки, то гибкость её и в самом деле повысится, а вот с прочностью всё не так незамысловато. То есть, для сопроматовской балки на двух опорах понятно, что если мы уменьшим момент инерции сечения в два раза, то гибкость у неё станет в два раза больше, а прочность, по идее, в два раза меньше. Но это у сопроматовской балки, обитающей в сферическом вакууме. А что будет с реальной балкой, не связанной с сопроматовскими условностями типа "допустимый прогиб не более 1/10 длины балки"?

Сначала мы нагрузим первую балку, жёсткую, с неуменьшенным сечением, и будем нагружать её до тех пор, пока она не сломается или не согнётся, пластически деформировавшись, то есть выйдет из строя, перестав функционировать, как конструкция, достигнув предела своей прочности. Теперь начнём нагружать вторую балку, с уполовиненным моментом инерции сечения. Если балка достаточно гибкая, то она под действием увеличивающегося груза, даже того же, что сломал первую балку, прогнётся так сильно, что один её конец (а то и оба) соскользнёт с опоры и балка вместе с навешенным на неё грузом свалится на землю. Заметим, что балка при этом, как конструкция, осталась невредимой, а значит, формально, предела своей прочности не достигла.

Ближе к нашей теме и нагляднее будет не двухопорная по концам, а консольная или двухопорная на одном конце балка с грузом, подвешенным на другом конце - ей при превышении нагрузки выше некоторого предела нет необходимости падать на землю, соскользнёт с неё только груз. То же самое происходит и с мачтами. Жесткий несгибаемый столб сломается или пластически деформируется, а тонкая гибкая удочка возьмёт на себя столько, сколько сможет выдержать, не разрушаясь, а остальное сбросит. А в сильный ветер паруснику много и не надо, это только гиперборейцы собираются нести полную парусину в 20м/с, обычным же людям в такой ветер много парусов не надо, достаточно триселя, может быть, со штормовым стакселем.

Вот так и получается, что прочность, способность противостоять нагрузке, не разрушаясь, у гибкой мачты может оказаться выше, чем у жёсткой: при одинаковом внешнем воздействии жёсткая и, казалось бы, более прочная мачта ломается, а гибкая остаётся целой. 

Так достаточно замысловато?


  • 1

#556 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 05 октября 2022 - 09:06

Лоп   а остальное сбросит

 

А если не сбросит!  В реальности  мачта сможет сбросить только часть  нагрузки. И если останется больше 100% то мачта  сломается( при большом моменте инерции яхты). Ваши рассуждения будут верны если на уровне палубы в мачте будет установлен специальный шарнир, тарированный на 100% нагрузки,  т. е. при нагрузке больше 100% мачта будет падать. И происходить это будет ну очень часто!


  • 0

#557 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 05 октября 2022 - 11:36

...Динамика судна, динамика мачты при этом не учитываются, в лучшем случае имеется указание на то, что динамику судна (качку), точнее, вызываемые ею инерционные нагрузки на мачту следует учесть дополнительно.

У всякого запаса есть цена. Указание "принимать от 2 до 4" - вполне инженерский подход, при условии, что конструктор способен оценить влияние избыточного веса считаемой конструкции на качества объекта в целом. Далее можно заняться оценками динамики нагружения, собственными частотами и пр., а можно и не заниматься, ибо риск неожиданной поломки будет в достаточной степени купирован выполнением условия "более 2".
 

...
Вот так и получается, что прочность, способность противостоять нагрузке, не разрушаясь, у гибкой мачты может оказаться выше, чем у жёсткой: при одинаковом внешнем воздействии жёсткая и, казалось бы, более прочная мачта ломается, а гибкая остаётся целой. 
Так достаточно замысловато?

Долго думал, попытаюсь проговорить общеконструкторскими терминами ваши интуитивные соображения.

"Снятие нагрузки гибкостью" - не что иное, как выход в закритическую область работы колебательной системы, когда частота нагружения (или характерный период одиночных толчков) становится выше собственной основной частоты конструкции (или период нагружения короче периода собственного отыгрывания). Тогда действительно, амплитуды нагрузки становятся меньше, чем в статике - вследствие работы балки "по частям", когда усилия в ней становятся в основном реактивными. Такое происходит например в мягких опорах двигателя, которые эффективно гасят вибрации на высоких оборотах.

Только беда в том, что использование любых волновых эффектов себе на пользу не бывает однонаправленным. Насколько выиграешь в одном, рабочем режиме, настолько потеряешь в другом, нештатном. Гибкая облегченная мачта может запросто  уйти в резонанс и сломаться еще веселее, чем спроектированная по статике, но неспособная к резонансам в подавляющем большинстве реальных случаев.


  • 0

#558 sst

sst

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 744 сообщений
  • Из:СП-б
  • Судно: микрик
  • Название: Amper RUS 2941

Отправлено 06 октября 2022 - 18:41

Чисто практическое соображение. Ежели делать такой тип вооружения, то лучше гафель. Короткая толстая мачта со штагом.  Сам когда то хотел такую схему реализовать.   )


  • 0

#559 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 130 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 07 октября 2022 - 11:33

Чисто практическое соображение. Ежели делать такой тип вооружения, то лучше гафель. Короткая толстая мачта со штагом. Сам когда то хотел такую схему реализовать. )

Есть глаголы хотел и сделал , но есть нюанс. На форуме регулярно всплывают рассказы о реализованном рейковом вооружении до 10 кв. Дорогу осилит идущий, а не хотящий.

Прикрепленные изображения

  • IMG_20221007_102613_339.jpg

  • 0

#560 sst

sst

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 744 сообщений
  • Из:СП-б
  • Судно: микрик
  • Название: Amper RUS 2941

Отправлено 07 октября 2022 - 15:29

Дорогу осилит идущий, а не хотящий.

Ну тут есть два варианта. Или ты осилишь дорогу, или дорога осилит тебя. )


  • 0

#561 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 146 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 14 декабря 2022 - 19:18

Обьясните, как Мальтийский сокол умудряется делать оверштаг
  • 0

#562 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 14 декабря 2022 - 19:23

При помощи двигателя.


  • 0

#563 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 647 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 декабря 2022 - 20:39

Обьясните, как Мальтийский сокол умудряется делать оверштаг

А что ему может помешать?


  • 0

#564 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 декабря 2022 - 21:12

Вот так.


  • 4

#565 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 647 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 декабря 2022 - 21:31

Вот так.

Т.е. как любой другой парусник с прямым вооружением

"То я слышу, как хлопает фок на крутом повороте ..."  (с)


  • 0

#566 anton19286

anton19286

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 146 сообщений
  • Из:Томск

Отправлено 15 декабря 2022 - 11:24

Ещё вопрос. Если мачты две, то нужно каждую под полную нагрузку рассчитывать?


  • 0

#567 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 15 декабря 2022 - 11:47

При прямом расчете предполагается, что яхта идет с креном 30°, и весь спрямляющий момент приложен к одной мачте.


  • 0

#568 dr_tansky

dr_tansky

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
  • Из:Karlsruhe
  • Судно: Dehlya-22
  • Название: Ventura

Отправлено 15 декабря 2022 - 13:53

Т.е. как любой другой парусник с прямым вооружением

"То я слышу, как хлопает фок на крутом повороте ..."  (с)

Именно. Но реи брасопятся вместе с поворотом всей мачты одновременно.

Вот, только жаль, что "Команду "Убрать марселя и бом-брамсель долой!"" никто на этом самом Соколе не услышит. Бездушное железо-с... :(


  • 1

#569 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 647 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 января 2023 - 14:35

Про железный катер переехало сюда

https://forum.katera...atera-parusami/


  • 1

#570 shura2

shura2

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Riga

Отправлено 20 февраля 2023 - 02:56

порыскав по нету нашел еще изготовителей стальных мачт для освещения. длина до 16м конус 1:10 или 1:14. стенка 3-6мм

 

https://www.latstab....buklets_web.pdf

 

гнут на прессе потом сваривают по длине. есть круглые, есть граненные.

 




 


  • 0

#571 shura2

shura2

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Riga

Отправлено 03 апреля 2023 - 12:38

Статья расчёта свободностоящей мачты.
  • 0

#572 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 927 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 02 февраля 2024 - 00:40

Статья расчёта свободностоящей мачты.

Должен был быть файл прицеплен? 


  • 0

#573 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 927 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 02 февраля 2024 - 00:47

Продолжаем разговор. 

Очень хочется найти информацию по мачтам вот этой лодки. 

Кто строил, где. Может, сайт, контакты владельца. 

 

 

Прикрепленные изображения

  • IMG_9299-s.jpg

  • 0

#574 lesele

lesele

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 374 сообщений
  • Из:St-Pitersburg
  • Судно: минитонник Нева-2
  • Название: Бегемот

Отправлено 02 февраля 2024 - 07:39

Такой "Леонардо", стоит в "Балтийце" СПб.Построен там же у Богдашевского. Это одна из трёх с таким вооружением джонки, на снимке. Мачты - брёвна деревянные (по крайней мере так выглядят с расстояния 3 м).
В дополнение - строятся на жёсткий оффшор

Сообщение отредактировал lesele: 02 февраля 2024 - 07:42

  • 2

#575 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 927 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 02 февраля 2024 - 15:06

Такой "Леонардо", стоит в "Балтийце" СПб.Построен там же у Богдашевского. Это одна из трёх с таким вооружением джонки, на снимке. Мачты - брёвна деревянные (по крайней мере так выглядят с расстояния 3 м).
В дополнение - строятся на жёсткий оффшор

То есть, получается, что было заложено не три корпуса, а два? А третий - это переделка из какого-то другого корпуса?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей