Сообщений в теме: 580

[БАР]

если бы у меня была свободностоящая мачта, я шел бы полным курсом, и дуло хорошо, на всякий случай поставил бы пару бакштагов.

Но все равно, при этом, называл бы её свободностоящей. 

См. сообщение 46

"Спор - чисто терминологический. И не стоит ломать копья по этому поводу"

Другое дело, что среди конструкторов и практиков на почве вольности в терминологии часто возникает непонимание (вплоть до смертоубийства  . На форуме - в частности). Поэтому для собственного спокойствия лучше употреблять термины в их истинном значении. А не как заблагорассудится. 

С другой стороны нет ничего зазорно признаться в том, что прочность свободностоящей мачты вызвала у Вас сомнения и Вы решили, что мачта с такелажем в этом случае будет надежнее.

И с терминами все нормально и истине соответствует.

[greylonly]

Софистика. Схоластика. Казуистика. Мачта с Частичным подкреплением это называется. Самая осмысленная инженерная конструкция, уникальный сплав Легкости, Прочности, Надежности. Демократичность Цены позволяет назвать эти мачты - Народными. Чисто Рангоутная Мачта - Это какой-то Анахронизм... имеет право на жизнь хотябы из-за "заслуг перед Отечеством". Чисто Свободностоящая - из-за Цены... гримаса Капитализма, оскал производителя Карбона, насмешка над Здравым Смыслом. Мачта с Частичным Подкреплением - это НАШЕ! Российское изобретение. " наш ответ Чемберлену"... и прочим Лордам.

Сообщение отредактировал greylonly: 15 января 2014 - 09:08

[lop]

Рангоутная мачта... Новый термин родился? Мачта это и есть часть рангоута, вместе с гиками, гафелями, реями и прочими стеньгами. Какой она ещё может быть, безрангоутной штоле? Это получится "мачта на безмачтовой лодке".

Спор терминологический возникает, когда отсутствует чёткое и однозначное определение термина. Свободностоящая мачта это термин? Попробовал найти в словарях, естественно, не нашёл. Наверняка это какое-то заимствование из строительной терминологии, не очень удачное. Потому что если мачту свободно поставить, то она тут же свободно упадёт. А чтобы мачта не падала, нужно её свободу ограничивать. Например, пяртнерсом и степсом. Мачта при этом не будет свободной, но будет стоять, даже без никакого такелажа. Её при этом правильнее так и называть - мачта без стоячего такелажа. Но это слишком длинно и понятно, нет интриги и поводов для выноса мозга на форумах.

Бакштаг - снасть стоячего такелажа, по определению. Следовательно, если применяется, то мачта уже не будет мачтой без стоячего такелажа.

Сообщение отредактировал lop: 15 января 2014 - 10:50

[весломан]

Мачта с Частичным Подкреплением - это НАШЕ! Российское изобретение.

 Поясните пожалуйста по подробне 

[Фора]

Существуют самонесущие газопроводы, в виде провисающей нити.

Сами себя держат, без ферм и вант. Сопромат, ес-но, другой.

Но можно по СМЫСЛУ назвать: САМОНЕСУЩАЯ мачта.

Может быть не свободной, но самонесущей.

С регулировкой, с подстраховкой или без.

И все помирятся.

Сообщение отредактировал Фора: 15 января 2014 - 19:06

[Vladimir(UD)]

свободностоящая мачта - прямой перевод с английского - freestanding mast

[Фора]

свободностоящая мачта - прямой перевод с английского - freestanding mast

 

...

Удалил. Негатив вреден

Сообщение отредактировал Фора: 15 января 2014 - 21:07

[BМГ]

Итого, в целом понятно, про какую именно мачту идёт разговор. Можете называть её как угодно, лишь бы был толк от дискуссии.

Может быть не свободной, но самонесущей.

Хорошо бы, она, кроме самонесущести, еще и паруса могла нести.

[lop]

свободностоящая мачта - прямой перевод с английского - freestanding mast

Понятно, я мог бы и догадаться. А определение этого термина? Гуглится, в принципе, много ссылок, но до определения добрался лишь в пресловутой, но популярной Википедии, которая трактует этот термин, как альтернативное название для unstayed mast, то бишь опять возвращаемся к мачте без стоячего такелажа, "свободной" лишь очень условно. А по ссылкам много аргументов, и за, и против. Лично мне близка точка зрения, что сама по себе абстрактная схема мачты без стоячего такелажа мало о чём говорит, вот конкретное её конструктивное решение определяет, плюсы или минусы перевешивают.

[greylonly]

Выход из "Цейтнота" когда-то озвучил Eric Sponberg... по способу крепления к Палубе, соответственно по Способу расчета. Тогда наличие или отсутствие Стоячего или НЕочень стоячего такелажа уходит на второй план. In engineering jargon, free-standing masts are called cantilevers. Stayed masts, on the other hand, are columns. Cantilevers bend, columns compress. The two behaviors are different, and so the structures are designed and built accordingly. Т.е. Свободностоящие назвал "консольными", а Рангоутные "опорами". Соответсвенно и расчет первых на Изгиб, а вторых на Сжатие.

[БАР]

Соответсвенно и расчет первых на Изгиб, а вторых на Сжатие.

А вторых - на изгиб и сжатие.

Про "рангоутные" Вам уже объяснили. Впрок не пошло.

[greylonly]

А вторых - на изгиб и сжатие. Про "рангоутные" Вам уже объяснили. Впрок не пошло.

Соглашусь. Мачтовая Мачта... как-то "не очень" звучит.

[apred]

Мужики. вам что, делать нечего-спорите как назвать мачту без стоячего такелажа? Не все ли равно, главное, что бы все заинтересованные понимали о чем речь.

Предлагаю изобретателям всяких терминов дословно перевести   их на английский и погуглить, у кого больше ссылок найдется тот и прав. 

[lop]

Мужики. вам что, делать нечего-спорите как назвать мачту без стоячего такелажа? Не все ли равно, главное, что бы все заинтересованные понимали о чем речь.

Предлагаю изобретателям всяких терминов дословно перевести   их на английский и погуглить, у кого больше ссылок найдется тот и прав. 

Если вы понимаете, о чём речь, то скажите пожалуйста, является ли мачта с бакштагами, но без вант и штагов, объектом данной темы, или это

Слова, в том числе и термины, придуманы для того, чтобы люди "понимали о чём речь". Однако они часто не понимают, или понимают совершенно по разному. Как тот физик, который говорит А, имеет в виду В, пишет на доске С, хотя на самом деле нужно Д.

Сообщение отредактировал lop: 16 января 2014 - 09:06

[Vladimir(UD)]

Если вы понимаете, о чём речь, то скажите пожалуйста, является ли мачта с бакштагами, но без вант и штагов, объектом данной темы, или это

Слова, в том числе и термины, придуманы для того, чтобы люди "понимали о чём речь". Однако они часто не понимают, или понимают совершенно по разному. Как тот физик, который говорит А, имеет в виду В, пишет на доске С, хотя на самом деле нужно Д.

Представьте себе мачту с дробным вооружением и гибким верхом. Является ли бегущий бакштаг на такой мачте элементом такелажа или элементом настройки паруса? В английском языке, кстати, эта разница всегда понятна. Бегущий такелаж - это элемент настройки.

[tip]

А является ли настраиваемый ахтерштаг бегущим такелажем?

[ЮЛА]

А является ли настраиваемый ахтерштаг бегущим такелажем?

По мне таки да. При условии что мачта не завалится если его убрать совсем. То-же самое и с бакштагами, если они предназначены только для того что-бы уменьшить провисание передней шкаторины стакселя и того что-бы другие паруса не портили форму грота, то ИМХО, такие бакштаги и ахтерштаг, к стоячему такелажу, имеют отношение лишь по названию, потому что  у нас нет других терминов для их обозначения, а они очень похожи на эти элементы стоячего такелажа.

Сообщение отредактировал ЮЛА: 16 января 2014 - 10:38

[БАР]

При условии что мачта не завалится если его убрать совсем. То-же самое и с бакштагами, если они предназначены только для того что-бы уменьшить провисание передней шкаторины стакселя и того что-бы другие паруса не портили форму грота, то ИМХО, такие бакштаги и ахтерштаг, к стоячему такелажу, имеют отношение лишь по названию, потому что  у нас нет других терминов для их обозначения, а они очень похожи на эти элементы стоячего такелажа.

 Ну, коллеги, мы с вами полезли в болото нюансов. Это часто бывает в терминологических спорах.

Как вам такой тезис. Если мачта сильно изгибается и штаг провисает, значит она стоит неправильно. Чтобы она стояла как положено, нужен бакштаг. Отсюда следует, что бакштаг относится к стоячему такелажу.

То же можно сказать и про ахтерштаг, штаг и ванты. Есть еще бэби-штаг, чекстеи и другие современные прибамбасы. 

Есть два пути: использовать термины в их устоявшемся историческом значении, привычном для понимания, или изобретать новую трактовку. Которая у каждого может быть своя. Второй путь, ИМХО, приведет к повторению истории с Вавилонской башней. Хотя под него тоже можно подвести теорию, что язык - живое существо и постоянно меняется.

Тогда надо составлять, как это сделал Врунгель, толковый морской словарь для бестолковых сухопутных читателей. Издание новое, исправленное и дополненное.

[lop]

Представьте себе мачту с дробным вооружением и гибким верхом. Является ли бегу[color=#ff0000;]щ[/color]ий бакштаг на такой мачте элементом такелажа или элементом настройки паруса? В английском языке, кстати, эта разница всегда понятна. Бегущий такелаж - это элемент настройки.

Не обнаружил на первых трёх страницах поиска словосочетания "бегущий бакштаг". Зато "бегучий бакштаг" тут же выдал сцылку на КК. Да, тяжело вам с rex_uk сосуществовать с двумя терминологиями. Бакштаг, безусловно, является элементом такелажа. Стоячего. Хотя может использоваться для настройки паруса. Не вижу пока противоречия. Кто-то завтра поставит тали на ванты и будет на ходу менять их натяжение (про ахтерштаг я уж не говорю), чиста для настройки паруса. Ванты перестанут быть стоячим такелажем? Если "элемент настройки паруса" воспринимает попутно усилие, которое должна бы воспринимать сама "свободностоящая" мачта, то мачта, по идее, утрачивает своё гордое имя "свободностоящей". Какая же это свобода, если она ограничена верёвкой?

[sr-277]

Спорить о терминах можно сколько угодно. У гонщиков, которые живут по прописанным правилам, всё проще, открываем ERS ISAF (ППО) и там чёрным по белому написано: стоячий такелаж - ванты, штаги; бегучий такелаж - ахтерштаг, бакштаги, чикстеи, фалы, шкоты, оттяжки, брасы... Если по сути, всё что не возможно оперативно регулировать - стоячий, что возможно - бегучий. Но тоже не без исключений, например на Микро или FD ванты могут оперативно регулироваться... P.S. Бегучий бакштаг (RUNNING BACKSTAY) - это именно бакштаг по нашему, а бакштаг (BACKSTAY) - наш ахтерштаг... Кстати грото-шкот по "буржуйской" терминологии не шкот, а оттяжка...

Сообщение отредактировал sr-277: 16 января 2014 - 12:03

[serj]

Если по сути, всё что не возможно оперативно регулировать - стоячий, что возможно - бегучий. Но тоже не без исключений, например на Микро или FD ванты могут оперативно регулироваться...

Бывает и ромбованты... бегучий.

[sr-277]

Бывает и ромбованты... бегучий.

Бывает, что и штаг "бегучий", не суть... Суть как "свободностоячую" мачту обзывать - "безтакелажная", тогда ни какой такелаж её не должен удерживать или "безстоячетакелажная", но тогда можно поставить нормальный классический такелаж только не с талрепами и пластинами, а весь с талями и бить себя пяткой в грудь, что стоячий(нерегулируемый) такелаж мою "свободностоящую" мачту не удерживает... Короче всё от лукавого и игра на уровне терминологии...

Сообщение отредактировал sr-277: 16 января 2014 - 12:15

[BМГ]

Пусть, для начала, свободностоящая мачта - та, которая свободно стоит. Интересно именно обеспечение свободности стояния.

[утлюк]

Спор относительно "свойства свободностояния" мачты напомнил старый анекдот.

- Демагог - человек, доказывающий, что лежачий лучше свободноСТОЯЧЕГО.

[Vladimir(UD)]

Не обнаружил на первых трёх страницах поиска словосочетания "бегу[color=rgb(255,0,0);]щ[/color]ий бакштаг". Зато "бегу[color=rgb(255,0,0);]ч[/color]ий бакштаг" тут же выдал сцылку на КК. Да, тяжело вам с rex_uk сосуществовать с двумя терминологиями. Бакштаг, безусловно, является элементом такелажа. Стоячего. Хотя может использоваться для настройки паруса. Не вижу пока противоречия. Кто-то завтра поставит тали на ванты и будет на ходу менять их натяжение (про ахтерштаг я уж не говорю), чиста для настройки паруса. Ванты перестанут быть стоячим такелажем? Если "элемент настройки паруса" воспринимает попутно усилие, которое должна бы воспринимать сама "свободностоящая" мачта, то мачта, по идее, утрачивает своё гордое имя "свободностоящей". Какая же это свобода, если она ограничена верёвкой?

Короче, на моей яхте несение бегуЧих бакштагов на бизани рекомендовано при усилении ветра более 10м/с при несении большого паруса, который ставится между мачтами. Как он называется правильно в русском языке, я не знаю. Так как при таком ветре я уже по крайней мере беру один риф на бизани, а как правило, еще и риф на гроте, то бакштагов у меня нет, ни бегучих, ни стоячих. так же, как нет и штагов и вант, и краспиц, и вантпутенсов, и талрепов, и мочек, и болтов, и гаек, замена которых на моей лодке бы стоила как минимум пару тысяч долларов. И, так как лодке 35 лет, то такая замена нужна была бы три раза, т.е разницу в цене между стоячими и свободностоячими мачтами на мою лодку давно покрыта. Кроме того, я могу делать такие чудеса со своим вооружением, идя по ветру и полностью балансируя лодку, про которые вы не поймете, пока не попробуете. Кроме того, я совершенно не боюсь поворотов фордевинд, не зависимо от силы ветра. Так что спорьте дальше. А так как гоночный мир шагнул в направлении крыльев вместо парусов, будь они жесткие или мягкие, то и все вами любимые троса уйдут в прошлое раньше или позже.