Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Вопрос по парусному вооружению


Сообщений в теме: 973

#1 антигерой

антигерой

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:RU, Севастополь

Отправлено 28 октября 2014 - 09:14

Вот цитата отсюда: http://farvater.ua/article/216

 

Парусное вооружение – что-то вроде латинского с непомерно задранным гиком. Охаяно в период европоцентризма. Хотя в период испанской колонизации почтовые проа ходили из Гуама в Манилу как часы, укладываясь в неделю, а европейцам на те же 1700 миль требовалось чуть ли не втрое больше времени. В 50-х Чеслав Мархай предположил, что на дельтавидном парусе с гиками по шкаторинам должен возникать какой-то чудесный эффект. В своё время подобное вооружение опробовано Ренато Леви и множеством менее известных конструкторов. Все отмечали, что сравнительно небольшой парус тянет как трактор. Но принцип «Не верь глазам своим!» слишком живуч. Сам слышал реплики: «Идём вроде хорошо, мимо пилит негр на корыте. На двух палках мешок из-под риса, прошуршал – только его и видели».

 

Может кто скажет - о каком именно парусном вооружении идёт речь в выделенном фрагменте ??? Ссылку на картинку...


  • 0

#2 shamrock

shamrock

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 622 сообщений
  • Из:зеленодольск
  • Судно: самострой
  • Название: София

Отправлено 28 октября 2014 - 09:32

Речь идет скорей всего о так называемой клешне краба.поиском можете здесь поискать
  • 1

#3 антигерой

антигерой

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 53 сообщений
  • Из:RU, Севастополь

Отправлено 28 октября 2014 - 17:48

Изображение

 

Термин “вихревая подъемная сила” (“vortex lift”), изобретенный Чеславом Мархаем, наверняка известен очень немногим. Известный гидроаэродинамик впервые привел его в 1990 году в своей публикации, рассматривающей особенности распределения давления на парусах различной конфигурации. Мархай выдвинул теорию, согласно которой на парусе с двумя гиками, расположенными на противоположных шкаторинах, возникают завихрения, которые препятствуют перетеканию воздушного потока за пределы паруса и увеличивают подъемную силу.

 

Изображение
Эскиз “летающей лодки” с парусом-крылом из книги Мархая “Aero-Hydrodynamics of Sailing”. Парус здесь призван обеспечивать не только тягу для движения, но и подъемную силу, “вытаскивающую” лодку из воды для уменьшения сопротивления. Проект хоть и фантастический, но, по мнению Мархая, теоретически вполне обоснованный.
Изображение
Этот парус-зонтик был сфотографирован в 1865 году. Считалось, что идея подобного вооружения (призванная ни много ни мало сделать лодку неопрокидываемой!) навеяна полинезийскими мотивами. Несмотря на внешнюю простоту замысла, возможность управления подобным сооружением в свежий ветер вызывает большие сомнения.

Попытки проверить теорию практикой с тех пор предпринимались неоднократно — экспериментаторы стремились заставить этот эффект проявить себя на различных типах парусного вооружения — например, на латинском и “полинезийском”, а также на парусе, напоминающем крыло дельтаплана. Американский яхтсмен и конструктор Арт Лейн, недавно представивший широкой публике свой 20-футовый катамаран с необычным “горизонтальным” вооружением, предложил, как считают специалисты, наиболее новаторское решение. Творчески переработав множество идей — предложенных, в частности, тем же Мархаем, Лейн решил установить парус с двумя “жесткими” шкаторинами на соединяющей их поперечине-“качалке”, которая поворачивается вокруг топа невысокой мачты. В итоге все управление парусом сводится лишь к изменению угла установки упомянутой поперечины, однако главным предметом гордости Лейна является невиданная тяга, которую развивает его относительно небольшой по площади парус — вихревой эффект, считает он, удалось наконец приручить.

 

Наш коллега Питер Марш из американского журнала “Multihulls” (“Многокорпусники”) всерьез заинтересовался необычным вооружением и решил сам испробовать его в деле, для чего совершил вместе с Лейном небольшую прогулку вдоль калифорнийского побережья. Приводим вкратце его впечатления от этих испытаний:

“Лейн без труда отошел от причала в бейдевинд, хотя лично я не сразу понял, какие снасти он для этого использовал. Но, по правде говоря, у “горизонтального” вооружения не так много веревок, чтобы в них путаться, и привыкаешь к управлению очень быстро. Мне показалось, что в плане скорости на лавировке парус Лейна несколько проигрывает своим традиционным собратьям, однако на сегодняшний день для движения против ветра лучше бермудского вооружения пока что ничего не придумали.

Но стоило нам потравить шкоты, как наш катамаран рванул вперед, словно пришпоренный. Учитывая небольшое сопротивление двух узких корпусов, это было не особо удивительно, но все равно чувствовалось, что относительно небольшой по площади парус развивает невиданную мощь. Крен практически отсутствовал — Лейн ни разу не озаботился тем, чтобы переместиться на наветренный поплавок.

 

Усилия на шкотах, закрепленных на концах качающейся на мачте поперечины, совсем невелики, поскольку основные нагрузки приходятся на нос и короткую мачту, и повороты оверштаг и фордевинд крутить одинаково легко. Парус все время располагается высоко над головой и тащит лодку с невероятной силой — такого я до сих пор не проходил.

 

Лейн сообщил, что парус можно “зарифить”, сдвинув “гики” ближе друг к другу, отчего за счет увеличения пуза он теряет тягу, но выполнять подобную процедуру мы не пробовали. А в “стояночное” положение мы его перевели, попросту поставив в горизонтальное положение, отчего парус навис у нас над головами метрах в трех над палубой, словно дельтаплан. Катамаран по инерции скользнул к причалу, а Лейн с улыбкой заметил, что в таком положении парус можно заодно использовать в качестве навеса для защиты от дождя или солнца.”


Сообщение отредактировал антигерой: 28 октября 2014 - 17:51

  • 0

#4 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 065 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 28 октября 2014 - 18:40

 

 

Термин “вихревая подъемная сила” (“vortex lift”), изобретенный Чеславом Мархаем, наверняка известен очень немногим.

:D  :D  :D

Боюсь, что дискуссии не получится. Тут это уже, практически, водораздел на тупо- и остроконечников. Посмотрите на досуге эти темы:

http://forum.katera....a-iakht/page-94

http://forum.katera....ov-tikhookeans/

 

Кстати, немцам не удалось воспроизвести результаты Мархая, Сх там раза в два меньше получился. 


  • 0

#5 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 29 октября 2014 - 22:23

 

 

1. Термин “вихревая подъемная сила” (“vortex lift”), изобретенный Чеславом Мархаем, наверняка известен очень немногим.

Известный гидроаэродинамик впервые привел его в 1990 году в своей публикации, рассматривающей особенности распределения давления на парусах различной конфигурации.

 Мархай выдвинул теорию, согласно которой на парусе с двумя гиками, расположенными на противоположных шкаторинах, возникают завихрения, которые препятствуют перетеканию воздушного потока за пределы паруса и увеличивают подъемную силу.

2. Парус здесь призван обеспечивать не только тягу для движения, но и подъемную силу, “вытаскивающую” лодку из воды для уменьшения сопротивления.

3. главным предметом гордости Лейна является невиданная тяга, которую развивает его относительно небольшой по площади парус — вихревой эффект, считает он, удалось наконец приручить.

 

 

1. Термин этот известен достаточно широко и задолго до Мархая.

Крыло.jpg

2. См. КиЯ N[font="'times new roman', serif;"]5(245), 2013[/font]

3. Весьма смелое и совершенно безосновательное утверждение.  :D

 

Восхищает уровень аргументации:

 

наш катамаран рванул вперед, словно пришпоренный.

относительно небольшой по площади парус развивает невиданную мощь.

Парус тащит лодку с невероятной силой.

 

Ни одной цифры - только эмоции. Опровергнуть подобное, естественно, невозможно.   :D


  • 0

#6 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 30 октября 2014 - 00:31

Интересно, а в каких пределах должна быть стреловидность, что бы обеспечивалось вихревое обтекание?


  • 0

#7 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 30 октября 2014 - 01:27

Интересно, а в каких пределах должна быть стреловидность, что бы обеспечивалось вихревое обтекание?

Там проблема не в стреловидности, а в симметрии обтекания.

Что касается стреловидности, то аналогичная истребителям. На них этот эффект используют. Для увеличения вихреобразования в корне крыла делают наплывы в районе передней кромки.

Для устойчивости подобной вихревой системы необходимо отсутствие внешних возмущений, типа килевой и бортовой качки, изменения направления ветра и т.д. На самолетах, благодаря высокой скорости, этого удается добиться.


  • 0

#8 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 30 октября 2014 - 04:42

Там проблема не в стреловидности, а в симметрии обтекания.

Что касается стреловидности, то аналогичная истребителям. На них этот эффект используют. Для увеличения вихреобразования в корне крыла делают наплывы в районе передней кромки.

Для устойчивости подобной вихревой системы необходимо отсутствие внешних возмущений, типа килевой и бортовой качки, изменения направления ветра и т.д. На самолетах, благодаря высокой скорости, этого удается добиться.

 

Помнится в одном из самых первых КиЯ была заметка небольшая о пользе фала или веревки перед мачтой, на небольшом от неё отдалении. Тоже ведь турбулизатор. Вообще, хорошо бы понимать степень преимущества данного эффекта в сравнении с ламинарным обтеканием на наших скоростях. Если оно есть, то можно и покумекать в этом направлении...


  • 0

#9 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 октября 2014 - 07:16

Вот цитата отсюда: http://farvater.ua/article/216

 

 

Может кто скажет - о каком именно парусном вооружении идёт речь в выделенном фрагменте ??? Ссылку на картинку...

Тут можно сказать что паритет ламинаритета по научному хает сеё не вдаваясь в понимание процесса...

ИМХО, суть не в вихрях перетока у гика, а в увеличенном давление схода направленного потока...

Прикрепленные изображения

  • 19.jpg
  • SmoothFlowAnim.GIF

  • 0

#10 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 октября 2014 - 07:22

Там проблема не в стреловидности, а в симметрии обтекания.

Что касается стреловидности, то аналогичная истребителям. На них этот эффект используют. Для увеличения вихреобразования в корне крыла делают наплывы в районе передней кромки.

Для устойчивости подобной вихревой системы необходимо отсутствие внешних возмущений, типа килевой и бортовой качки, изменения направления ветра и т.д. На самолетах, благодаря высокой скорости, этого удается добиться.

Мне так думается что сила тяги на КлКр от этого меньше зависит чем у общепризнанных бермудей...

Прикрепленные изображения

  • ComeDownAnim.GIF

Сообщение отредактировал Игорь К.: 30 октября 2014 - 08:29

  • 0

#11 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 30 октября 2014 - 14:55

Мне так думается что сила тяги на КлКр от этого меньше зависит чем у общепризнанных бермудей...

Думается правильно, поскольку на КлКр этих вихрей почти никогда не бывает. По вышеизложенным причинам.

Помнится в одном из самых первых КиЯ была заметка небольшая о пользе фала или веревки перед мачтой, на небольшом от неё отдалении. Тоже ведь турбулизатор. Вообще, хорошо бы понимать степень преимущества данного эффекта в сравнении с ламинарным обтеканием на наших скоростях. Если оно есть, то можно и покумекать в этом направлении...

Эта заметка - пересказ того, что написано у Мархая. Проблема в том, что нет у нас реального ламинарного течения. оно всегда турбулентное из-за внешних возмущений.


  • 0

#12 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 октября 2014 - 16:10

Думается правильно, поскольку на КлКр этих вихрей почти никогда не бывает. По вышеизложенным причинам.

 

Ну дык стремлюсь к этому, поскольку только осмысленное правильно в итоге...

Прикрепленные изображения

  • БУЕР КлКр.jpg

  • 0

#13 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 30 октября 2014 - 19:45

а проверить в реальной обстановке - так и не решился ;)
  • 0

#14 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 30 октября 2014 - 22:19

а проверить в реальной обстановке - так и не решился ;)

Ну дык я катаюсь по случаю, а у тебя работа такая...., но твои визги по поводу я помню...,

как вспомню так смеюсь...


  • 0

#15 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 00:25

 

Ну дык я катаюсь по случаю, а у тебя работа такая...., но твои визги по поводу я помню..., как вспомню так смеюсь...

 так не от великого ума смеетесь - от полного не понимания сути своего бессутия и не понимания процессов - ни эксперимент на кухне поставить не сообразили по движеннию разделочной доски ни на натурный эксперимент не решшились, а столько от вас по этому поводу визгов было как вспомню так грусно за вас становится ;)
  • 0

#16 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 октября 2014 - 07:35

   так не от великого ума смеетесь - от полного не понимания сути своего бессутия и не понимания процессов - ни эксперимент на кухне поставить не сообразили по движеннию разделочной доски ни на натурный эксперимент не решшились, а столько от вас по этому поводу визгов было как вспомню так грусно за вас становится ;)

Весьма смелое и совершенно безосновательное утверждение.  :D

 

Восхищает Ваш уровень аргументации: ......

--------------------------------------------------------------------------------

Прикрепленные изображения

  • 18.jpg
  • 5.JPG

  • 1

#17 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 07:46

Весьма смелое и совершенно безосновательное утверждение.  :D

 

Восхищает Ваш уровень аргументации: ......

--------------------------------------------------------------------------------

Вы хотите услышать развернутую критику вашего бестолкового кухонного эксперимента?


  • 0

#18 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 октября 2014 - 07:54

Вы хотите услышать развернутую критику вашего бестолкового кухонного эксперимента?

Да уж пожалуйста выложите кашу вашей головы где суть....


  • 0

#19 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 08:15

Да уж пожалуйста выложите кашу вашей головы где суть....

ХАмство - это конечно лучший способ защиты - если нет за душой ни чего... развернутую критику вашего кухонного эксперимента приведу вечером - если конечно кто либо меня не опередит...
  • -1

#20 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 октября 2014 - 13:22

ХАмство - это конечно лучший способ защиты - если нет за душой ни чего... развернутую критику вашего кухонного эксперимента приведу вечером - если конечно кто либо меня не опередит...

Ну встряхнись душой....,

в виде экспериментального паруса использовалась бумажная салфетка плоская и без какого либо придания аэродинамического профиля...

Угол атаки на фото от 30 до 90 градусов...,

выкладуй своё мозговое...

Прикрепленные изображения

  • 1.JPG
  • 2.JPG
  • 3.JPG
  • 4.JPG
  • 5.JPG
  • 6.JPG

  • 0

#21 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 18:48

Ну встряхнись душой...., в виде экспериментального паруса использовалась бумажная салфетка плоская и без какого либо придания аэродинамического профиля... Угол атаки на фото от 30 до 90 градусов..., выкладуй своё мозговое...

НУ и что? Угол атаки, салфетка , вентелятор... что вы пытались доказать? Преимущество паруса КлКр перед бермудами? Вот этим экспериментом? И разделочная доска у вас двигалась? Ну и что? Что это доказывает - что вращающийся вентилятор потоком воздуха сдвинул ваш экспериментальный корабль и все ваш эксперимент доказывает что поток воздуха может передвигать предметы... не буду напоминать то что вы пытались направления индикаторов выдать на направления тяги вместо направления потока воздуха - помню всем форумом вас вроде убедили (или нет?) Но ваш эксперимент ни каким образом не доказывает преимущества (безоговорочные) перед бермудями паруса КлКр, чтоб доказать этот ошибочный постулат у вас не зватило терпения, обьективности и уважения к опонентам - для того чтоб доказать свою правоту вам нехватило всего лишь провести совмесный эксперимен с парусами другой формы и надо было всего лишь надыбать школьный динамометр (помните такой на уроках физики на деревянной досчечке), изготовить насколько парусов другой формы но равной площади - а для этого необходимо вспомнить школьные годы и уроки математики и труда начальных классов и сообщить общественности, что при вооружении КлКр например тяга всей конструкции составляет столькото долей килограммов, при бермудях столько то, при гафеле столько то, опрокидывающий момент в разных случаях составляетт столькото - но вы ничего такого общественности не предьявили, вы просто заявили - вот у меня разделочная доска сдвинулась с места - поэтому паруса КлКр вообще безмоментны - ну иладно - если этим эксперименом вы убедили себя в своей правоте - я просто рад за вас :)
  • 0

#22 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 31 октября 2014 - 19:26

[color=#0000ff;]ХАмство - это конечно лучший способ защиты - если нет за душой ни чего... развернутую критику вашего кухонного эксперимента приведу вечером - если конечно кто либо меня не опередит...[/color]

 

НУ и что? Угол атаки, салфетка , вентелятор... что вы пытались доказать? Преимущество паруса КлКр перед бермудами? Вот этим экспериментом? И разделочная доска у вас двигалась? Ну и что? Что это доказывает - что вращающийся вентилятор потоком воздуха сдвинул ваш экспериментальный корабль и все ваш эксперимент доказывает что поток воздуха может передвигать предметы... не буду напоминать то что вы пытались направления индикаторов выдать на направления тяги вместо направления потока воздуха - помню всем форумом вас вроде убедили (или нет?) Но ваш эксперимент ни каким образом не доказывает преимущества (безоговорочные) перед бермудями паруса КлКр, чтоб доказать этот ошибочный постулат у вас не зватило терпения, обьективности и уважения к опонентам - для того чтоб доказать свою правоту вам нехватило всего лишь провести совмесный эксперимен с парусами другой формы и надо было всего лишь надыбать школьный динамометр (помните такой на уроках физики на деревянной досчечке), изготовить насколько парусов другой формы но равной площади - а для этого необходимо вспомнить школьные годы и уроки математики и труда начальных классов и сообщить общественности, что при вооружении КлКр например тяга всей конструкции составляет столькото долей килограммов, при бермудях столько то, при гафеле столько то, опрокидывающий момент в разных случаях составляетт столькото - но вы ничего такого общественности не предьявили, вы просто заявили - вот у меня разделочная доска сдвинулась с места - поэтому паруса КлКр вообще безмоментны - ну иладно - если этим эксперименом вы убедили себя в своей правоте - я просто рад за вас :)

Это что, критика эксперимента?,- ты сам то суть тобой сказанного понимаешь?

Это эмоции факт того как ты обделался под вооружением польского швертбота...

Вообще как ты представляешь парус как движитель?, за счёт чего?...

Вопрос понятен?, или треба разжувати?


  • 0

#23 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 31 октября 2014 - 19:47

С Мархаем, или без оного, но люди под клешней неплохо ходят. http://gik.fordak.ru...hp?topic=8892.0

2.png

 


  • 1

#24 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 20:20

Это что, критика эксперимента?,- ты сам то суть тобой сказанного понимаешь?

Это эмоции факт того как ты обделался под вооружением польского швертбота...

Вообще как ты представляешь парус как движитель?, за счёт чего?...

Вопрос понятен?, или треба разжувати?

остапа понесло ;) я именно этой реакции и ожидал - сменить тему и в очередной раз нахамить - так о чем с тобой спорить? обьясни как мог я обделаться с польским шверботом когда я даже не собирался на нем ходить ввиду дебильности твоей идеи? которую ты просто испугался доказывать на практике - хотя я предлагал все условия - обделался извиняюсь ты - ну и опять ты увел в сторону тему - ответь мне сколько тяга в килограммах на твоем чудном сооружении при определенных оборотах вентилятора в сравнении с бермудским парусом той же салфеточной площади тогда и будем разговаривать дальще о парусе как движетели и за счет чего - разжувастик ты наш он двигается  ;)


Сообщение отредактировал Serg-IF: 31 октября 2014 - 20:21

  • 0

#25 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 31 октября 2014 - 20:23

С Мархаем, или без оного, но люди под клешней неплохо ходят. http://gik.fordak.ru...hp?topic=8892.0

Изображение2.png

С Мархаем или без оного люди под бермудами ходят как минимум не хуже, а как максимум гораздо лучше ;)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей