Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Как сказку сделать былью.

сверх легкие корпуса.

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 115

#51 фантомас

фантомас

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 348 сообщений
  • Из:Киров
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Пират"

Отправлено 24 декабря 2014 - 19:46

Сколько лодок такого типа в эксплуатации? Есть ли детальные данные покатушек? Что сказали сторонние эксперты?

Никто не откажется иметь корпус, доля которого в водоизмещении не половина, а четверть. В первую очередь любители переходного режима (никакие не 200 л.с.!) - но что за корпус они получат? Мой "традиционный" на крутой волне выше 2-х баллов прилично сотрясается, а более легкий будет просто барабаном, у которого стекла повылазят из рамок.

 

Кто должен решать о шагах вперед как не конструктор?

На сегодня таких лодок штук 8 в эксплуатации, это только мною сделанных. Еще штук 10 сделано по рекомендации с последующей консультацией. Но все они с т.н. планширным набором.

Детальные данные в письменном виде эксплуататоров не интересуют, от них можно получить только словесные отзывы. Самой старой лодке (уже написал) 6 лет. Эксплуатируется в жестких промышленных условиях.

Сторонних экспертов в этой области знаний не существует. По крайней мере встретить никого не удалось. Поэтому спрашивать некого.

Сделано 3 каютные лодки, в эксплуатации уже 5 лет, ни у одной стекла (а их очень много на каждой) ни от куда не повылазили.

Вообще, мнение что все легкие лодки хлипкие, подавляющее среди всех мамонтов от лодкостроения и особенно от лодкоиспользования. Это можно как-то объяснить уровнем незначительной специальной подготовки, но понять что это невозможно объяснить, невозможно.

К сожалению в прогрессе не все зависит от конструктора. Планширный набор был показан и испытан 5 лет назад, но по сию пору не удалось объяснить что это такое, ни производителям ни самостройщикам (за редким исключением).

На сегодня планширный набор это прошедшая ступень. Имеется более усовершенствованная конструкция, но проблемой оказалось куда ее применить.


  • 0

#52 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 декабря 2014 - 20:02

Почему этим самоцветам земли русской надо объяснять - какие лодки надо строить планширным методом? Сидим и тихо внимаем.


  • 0

#53 hallucinogen

hallucinogen

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 550 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: Катамаран
  • Название: Cамовар

Отправлено 24 декабря 2014 - 20:23

Владимир Терентьевич, а в чем собственно проблема?

Если нужна такая лодка, ее нужно взять и построить!


  • 0

#54 v.N.sidorov

v.N.sidorov

    Мой ветер не стих..

  • Капитан
  • 3 702 сообщений
  • Из:samara
  • Судно: motolodka
  • Название: Adroit Boat

Отправлено 24 декабря 2014 - 20:38

На сегодня таких лодок штук 8 в эксплуатации, это только мною сделанных. Еще штук 10 сделано по рекомендации с последующей консультацией. Но все они с т.н. планширным набором.

Детальные данные в письменном виде эксплуататоров не интересуют, от них можно получить только словесные отзывы. Самой старой лодке (уже написал) 6 лет. Эксплуатируется в жестких промышленных условиях.

Сторонних экспертов в этой области знаний не существует. По крайней мере встретить никого не удалось. Поэтому спрашивать некого.

Сделано 3 каютные лодки, в эксплуатации уже 5 лет, ни у одной стекла (а их очень много на каждой) ни от куда не повылазили.

Вообще, мнение что все легкие лодки хлипкие, подавляющее среди всех мамонтов от лодкостроения и особенно от лодкоиспользования. Это можно как-то объяснить уровнем незначительной специальной подготовки, но понять что это невозможно объяснить, невозможно.

[color=#ff0000;]К сожалению в прогрессе не все зависит от конструктора[/color]. Планширный набор был показан и испытан 5 лет назад, но по сию пору не удалось объяснить что это такое, ни производителям ни самостройщикам (за редким исключением).

На сегодня планширный набор это прошедшая ступень. Имеется более усовершенствованная конструкция, но проблемой оказалось куда ее применить.

Подскажите - от Кого?

 

Почему этим самоцветам земли русской надо объяснять - какие лодки надо строить планширным методом? Сидим и тихо внимаем.

Добавить нечего...


  • 0

#55 RR1

RR1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Ярофей-Павлович

Отправлено 25 декабря 2014 - 01:01

На сегодня таких лодок штук 8 в эксплуатации, это только мною сделанных. Еще штук 10 сделано по рекомендации с последующей консультацией. Но все они с т.н. планширным набором.

...

Сделано 3 каютные лодки, в эксплуатации уже 5 лет, ни у одной стекла (а их очень много на каждой) ни от куда не повылазили.

...

Планширный набор был показан и испытан 5 лет назад, но по сию пору не удалось объяснить что это такое, ни производителям ни самостройщикам (за редким исключением).

На сегодня планширный набор это прошедшая ступень. Имеется более усовершенствованная конструкция, но проблемой оказалось куда ее применить.

чтоб лишнего не объяснять, показали БЫ фото:

1) Планширного набора

2) Каютных лодок

3) Остекления (коего очень много на каждой лодке)

4) Ещё чего ни будь по теме? :)


  • 0

#56 Гость_Buratino_*

Гость_Buratino_*
  • *******

Отправлено 25 декабря 2014 - 01:28

У меня 4,5м на 1,64. Тримаран. Вес 270. Лишнего ничего нет. Прочная.

5,5 метров на 2 прочная будет 350.


  • 0

#57 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 25 декабря 2014 - 07:04

Я, как ни странно может показаться, во многом согласен с Фантомасом. Магазинные лодки делаются всегда в матрице, а матричная технология - это жопа. Только гладкий внешний вид, а в остальном - перевес, минимум раза в 2, а то и в 3. Делайте корпуса по нормальной корабельной технологи, ведь не просто так это все было придумано.


  • 0

#58 фантомас

фантомас

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 348 сообщений
  • Из:Киров
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Пират"

Отправлено 25 декабря 2014 - 10:18

[color=rgb(255,0,0);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(250,252,254);]К сожалению в прогрессе не все зависит от конструктора[/color]

 

Подскажите - от Кого?

Для потребителя прогресс прежде всего зависит от производителя.

Что толку что я, как конструктор, наизобретал черта лысого, потребитель как пользовал санфаянс, по конструкции один в один с древнеегипетскими галерами, так и пользует У производителя ума хватило только на то, чтобы заменить ливанский дуб на пластик. 

чтоб лишнего не объяснять, показали БЫ фото:

1) Планширного набора

2) Каютных лодок

3) Остекления (коего очень много на каждой лодке)

4) Ещё чего ни будь по теме? :)

Поход 006.jpg  Ходовуха 033.jpg
Диана - 1 001.jpg  ведро4 012.jpg
1) Планширная лодка. 4,5 метра, 75 кг весом. Как видно, набора совсем не видно.
2) Каютные лодки. 4,5 метра. 160 кг весом с алюминиевой палубой.
3) Остекление. На зеленой лодке вставлено 15 окон.
4) Еще чего ни будь. Стат испытания. Лодка 3 метра. Вес 27 кг. Нагрузка 160 кг. Динамические испытания, нагрузка 180 кг.

Сообщение отредактировал фантомас: 25 декабря 2014 - 10:34

  • 0

#59 Rider

Rider

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 665 сообщений
  • Из:Уфа
  • Судно: jet
  • Название: RIVER JET

Отправлено 25 декабря 2014 - 10:19

Я, как ни странно может показаться, во многом согласен с Фантомасом. Магазинные лодки делаются всегда в матрице, а матричная технология - это жопа. Только гладкий внешний вид, а в остальном - перевес, минимум раза в 2, а то и в 3. Делайте корпуса по нормальной корабельной технологи, ведь не просто так это все было придумано.

..технологии до добра не доведут :)))) с их некоторым знанием лодок длиной и со скоростью 130км/ч под 100 сильными моторами (с 3 чел). без всяких матриц понанаделали тыщщу... всю Сибирь на них облазили... Оно нам надо??? а со сказкой тогда как?) vk_sh-2_08.jpg vk_sh-2_02.jpg и зачем Фаномасу 200???)))

Прикрепленные изображения

  • vk_sh-2_10.jpg

Сообщение отредактировал Rider: 25 декабря 2014 - 10:45

  • 2

#60 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 декабря 2014 - 12:17

В наших условиях вижу три варианта применения экстремально легких корпусов без запаса прочности и сомнительной жесткостью, особенно местной, влияющей на форму днища на ходу:

1) Нерегистрируемые лушпайки с мотором до 10 сил - самый перспективный вариант

2) Лодки переходного режима с ограниченной энерговооруженностью

3) Спортивные пулялки на один-два сезона

 

Наиболее интересен второй вариант, но он будет самым трудноосуществимым. Напляшетесь при сертификации либо регистрации в ГИМС. Если проплатите сертификацию - напляшетесь от владельцев в кованых сапогах и с камнями у берега.

Первый и третий могут заинтересовать самостроевцев, но они не дадут за проект и дохлой сухой мухи. Так уж они устроены, эти энтузиасты.

 

Дарю идею ТЗ.


  • 0

#61 hallucinogen

hallucinogen

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 550 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: Катамаран
  • Название: Cамовар

Отправлено 25 декабря 2014 - 13:26

>3) Спортивные пулялки на один-два сезона

можно пример?


  • 0

#62 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 декабря 2014 - 13:33

Спросите пример у РИБмастера. Он расскажет, сколько живут марафонские РИБы и как у них на дистанции днища разбиваются.

И это при нижнем ограничении массы корпуса.


  • 0

#63 RR1

RR1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Ярофей-Павлович

Отправлено 25 декабря 2014 - 14:48

1) Планширная лодка. 4,5 метра, 75 кг весом. Как видно, набора совсем не видно.

2) Каютные лодки. 4,5 метра. 160 кг весом с алюминиевой палубой.
3) Остекление. На зеленой лодке вставлено 15 окон.
4) Еще чего ни будь. Стат испытания. Лодка 3 метра. Вес 27 кг. Нагрузка 160 кг. Динамические испытания, нагрузка 180 кг.

Ну... Круто, чЁ !

Спасибо :)


  • 0

#64 фантомас

фантомас

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 348 сообщений
  • Из:Киров
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Пират"

Отправлено 25 декабря 2014 - 19:15

В наших условиях вижу три варианта применения экстремально легких корпусов без запаса прочности и сомнительной жесткостью, особенно местной, влияющей на форму днища на ходу:

 

Дарю идею ТЗ.

Ничто из перечисленного не является фактором, ограничивающим применение экстремально легких корпусов. 

Ни прочность, ни жесткость, общая или местная. Все это обеспечивается в любых заранее заданных размерах, практически без увеличения веса.

Проблема заключается в другом, в отсутствии нормативного определения "ЗАПАСА". Никто не может дать строгого определения этой величины. И поэтому вроде чисто математическое действие - сравнение имеющейся величины запаса с нормативной, превращается в безрезультатный базар - вокзал. У одних он (запас) один, у других другой. Каким должен быть, никто не знает.

Поэтому я не стал бы ограничивать область применения экстремально легких корпусов только тремя пунктами. Они применимы везде.

 

Спасибо за подарок, но если это и к Новому Году, то где апельсины? :)


  • 0

#65 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 25 декабря 2014 - 19:34

..... У одних он (запас) один, у других другой. Каким должен быть, никто не знает.

 

 Собственно всё было сформулировано до нас:

 

Толщина обшивки.jpg


  • 0

#66 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 декабря 2014 - 19:58

...

Ни прочность, ни жесткость, общая или местная. Все это обеспечивается в любых заранее заданных размерах, практически без увеличения веса.

Проблема заключается в другом, в отсутствии нормативного определения "ЗАПАСА". Никто не может дать строгого определения этой величины. И поэтому вроде чисто математическое действие - сравнение имеющейся величины запаса с нормативной, превращается в безрезультатный базар - вокзал. У одних он (запас) один, у других другой. Каким должен быть, никто не знает.

...

Если готовы читать строгую литературу, то прошу.

Вот норма запаса для допускаемых напряжений в стеклопластиковых корпусах. Отраслевой стандарт.

Коэф. К, учитывающий намокание и старение пластика в среднем составляет 0.5, т.е. двукратный запас.

Так что "никто" - это очень буйный максимализм.

Прикрепленные изображения

  • 2.gif
  • 1.gif

  • 2

#67 фантомас

фантомас

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 348 сообщений
  • Из:Киров
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Пират"

Отправлено 25 декабря 2014 - 20:51

Вот норма запаса для допускаемых напряжений в стеклопластиковых корпусах. Отраслевой стандарт.

Коэф. К, учитывающий намокание и старение пластика в среднем составляет 0.5, т.е. двукратный запас.

Так что "никто" - это очень буйный максимализм.

Норма запаса для допускаемого напряжения для стеклопластика, величина строго определенная и не подлежащая обсуждению.

Но, это величина вторичная, вернее вспомогательная.

Главной величиной является нагрузка, действующая на элемент, по которой уже рассчитывается все остальное с использованием величины допускаемых напряжений.

Так вот, где найти или как определить НАГРУЗКУ, по которой надо рассчитывать лодку?

Еще раз осмелюсь повторить -  никто этого не знает.

 Собственно всё было сформулировано до нас:

 

ИзображениеТолщина обшивки.jpg

Уважаемый победа, Ваша таблица подходит только для того. чтобы в нее завернуть пирожок или селедку.  :)


  • 0

#68 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 25 декабря 2014 - 20:53

...

Еще раз осмелюсь повторить -  никто этого не знает.

Опять максимализм.

Тот кто проектирует, просто обязан знать действующие нагрузки при различных вариантах нагружений.

Или чего он вообще тогда делает? 


  • 0

#69 warezbeer

warezbeer

    путешественник

  • Капитан
  • 4 862 сообщений
  • Из:Сибири уехал

Отправлено 25 декабря 2014 - 21:11

Кто видел проект лодки от серьёзного конструктора, тот только плечами пожмёт. Там обязательно есть схема армирования, рассчитанная по какому нибудь ИСО СМОЛ КРАФТ. В любом случае указано по каким правилам рассчитана. И по слоям, и по видам ткани, и по процентному содержанию смолы, и вес каждой детали, какой в итоге должен получиться. Заказывайте специалистам или изучайте и рассчитывайте сами. По одной лодке можно вполне точно подогнать под другую, подобную. А пионерская верфь она и в Африке бойскаут.


  • 0

#70 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 декабря 2014 - 21:13

Так вот, где найти или как определить НАГРУЗКУ, по которой надо рассчитывать лодку?

Еще раз осмелюсь повторить - никто этого не знает.

Глиссирующая лодка находится под действием гидродинамической нагрузки со стороны жидкости. 

Эта нагрузка считается. И суммарная и распределенная. И статическая и динамическая. Есть методики и программы. А.Назаров замерял ускорения, позволяющие уточнить учет динамической составляющей.

Плюс весовая нагрузка от того, что напихано в лодку. Все вместе называется внешними силами.

Жаль, что Вы этого не знаете. Для других это особой тайны не составляет.


  • 4

#71 фантомас

фантомас

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 348 сообщений
  • Из:Киров
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Пират"

Отправлено 25 декабря 2014 - 22:01

Жаль, что Вы этого не знаете. Для других это особой тайны не составляет.

 

Ну хорошо, допустим я этого не знаю. Процитирую другого, для которого это особой тайны не составляет.

Тов. Даняев:

 

В наших условиях вижу три варианта применения экстремально легких корпусов без запаса прочности и сомнительной жесткостью, особенно местной,...

Интересно как можно определить отсутствие "запаса прочности и сомнительную жесткость", не зная ничего, кроме того. что корпус легкий? Наверное это возможно только потому. что знаешь "особую тайну".

Но, в любом случае, любое самостоятельное определение расчетной нагрузки с учетом всех внешних и внутренних сил, произведенное А.А. Назаровым, И.И. Ивановым, Петровым или Сидоровым, может быть подвергнуто сильным или не очень сомнениям. Что очень широко применяется на практике.

Говорю (например производителю) считал корпус на 3g, думаю вполне нормально. Производитель: да Вы ничего не знаете, корпус считается на 6g, и т.д. доходило до 20g, когда вспоминали про космические ракеты.

В третий раз позволю себе "буйно" утверждать: пока нет четкой законодательной нормы, как определяется нагрузка, каждый любому может сказать что он ничего не знает и не понимает в расчетах.


Сообщение отредактировал фантомас: 25 декабря 2014 - 22:06

  • -1

#72 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 декабря 2014 - 22:28

 пока нет четкой законодательной нормы, как определяется нагрузка, каждый любому может сказать что он ничего не знает и не понимает в расчетах.

Вам шашечки или ехать?

Если ехать, то берете программу, которой Вы доверяете и считаете нагрузку по ней.

Законодательными нормами в судостроении у нас ведают регистры: речной и морской. У них - всякие Ллойды и Веритасы.

Они, в частности, признают те или иные методики (программы) и принимают расчеты, сделанные по ним.

Есть ли среди всего этого многообразия методики для расчета сверхлегких лодок с запредельной силовой установкой - не знаю, поскольку не интересовался. Но для расчета нагрузок для  глиссирующих судов подобные  нормы существуют.

Другой вопрос, что они Вас не устроят, поскольку Регистр во главу угла ставит безопасность. И поэтому подстраховывается. Но Вам же нужны законодательные нормы. Вот и пользуйтесь.

Т.о. есть два пути. Выбирайте.


  • 0

#73 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 декабря 2014 - 00:43

И как-то определитесь уже: запас прочности  - это одно, статистика по нагрузкам - другое. Вещи не пересекающиеся, этому на втором курсе учат.


  • 0

#74 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 26 декабря 2014 - 00:59

Норма запаса для допускаемого напряжения для стеклопластика, величина строго определенная и не подлежащая обсуждению.

Но, это величина вторичная, вернее вспомогательная.

Главной величиной является нагрузка, действующая на элемент, по которой уже рассчитывается все остальное с использованием величины допускаемых напряжений.

Так вот, где найти или как определить НАГРУЗКУ, по которой надо рассчитывать лодку?

Еще раз осмелюсь повторить -  никто этого не знает.

Уважаемый победа, Ваша таблица подходит только для того. чтобы в нее завернуть пирожок или селедку.  :)

Мне иногда поручали считать,  и я был обязан знать и глиссера и прочие всякие.   Только теперь ничего не помню, конечно. Но "нутром чувствую", что у Вас ничего не получится, к сожалению. :(

Попробуйте, всё же всякие "Правила" почитать.


Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 26 декабря 2014 - 01:06

  • 0

#75 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 26 декабря 2014 - 01:09

Они, в частности, признают те или иные методики (программы) и принимают расчеты, сделанные по ним.

Там, если подходить очень уж строго, не совсем то, что сегодня принято называть "расчётами", там скорее "соответствие нормам".

 

Есть ли среди всего этого многообразия методики для расчета сверхлегких лодок с запредельной силовой установкой - не знаю, поскольку не интересовался. Но для расчета нагрузок для  глиссирующих судов подобные  нормы существуют.

То же самое и для гоночных и любых других, только расчётами нужно не показать соответствие нормам, а обеспечить необходимую прочность на заданных скоростях и перегрузках. Нагрузки считаются, можно даже рассматривать несколько случаев: приводнение на максимальной скорости с креном на носовую и кормовую четверти, например.

 

В юности я даже запомнил "7кгс/см^2" (американцы, если не ошибаюсь, для катамарана гоночного неограниченного класса, в КиЯ или в "Судостроение" было), потом уже несколько иначе мысль шла.

 

P.S. А вот "запас прочности" должен как бы нормироваться, но... это же разрушающие испытания, да ещё и с учётом технологии постройки и материалов всех, т.е. статистика... с этим в малом судостроении проблемы, есть такое :( Потому "соответствие нормам" и "надзор за строительством" с "рекомендованными решениями".


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей