Сообщений в теме: 8035

[alexk61]

ЗЫ: Для уменьшения лавировочного угла хороший эффект даёт набивка штага, путём набивки ахтерштага. Правда при этом сильно возрастает нагрузка на переборку.

Архисогласен! Штаг должон быть набит! В прошлом годе потерял до 30 градусов в лавировке только потому, что перед выходом чудак на букву "М" не проверил натяжение такелажа.

[tiger-shark]

при набивке ахтерштага может сломаться закрутка, проверено лично в первый сезон после покупки лодки.

[Toxa30]

По моим наблюдениям, лавировочный угол ограничивается генуей (130-150%), которая начинает заполаскивать и вдуваться обратно при ВВ примерно 30 градусов (по анеморумбометру, точность +-5 град). Я размышляю, поможет ли установка 100% стакселя со шкотами внутри вант и погонами вдоль рубки. Погоны уже есть.

Если все есть для осуществления этого плана - надо осуществлять. На Трисс Магнуме погоны стоят близко к ДП, идет очень круто к ветру. На Виггене хочу поставить блочки близко к ДП (погонов нет, а тратить на них деньги не хочется), на случай установки стакселя и желания идти остро к ветру. (благо гардероб парусов позволяет это сделать)

фото Магнума

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Toxa30: 09 июля 2020 - 10:56

[Kirilius83]

при набивке ахтерштага может сломаться закрутка, проверено лично в первый сезон после покупки лодки.

думаю, что сломалась она не от этого: нагрузка от паруса в шквал превышает нагрузку от ахтерштага. да и в свежий ветер штаг чуть-чуть всеравно будет прогибатся, а значит нагрузка выше чем от ахтерштага.

в общем, фигня а не закрутка была)))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 09 июля 2020 - 13:00

[Toxa30]

думаю, что сломалась она не от этого: нагрузка от паруса в шквал превышает нагрузку от ахтерштага. да и в свежий ветер штаг чуть-чуть всеравно будет прогибатся, а значит нагрузка выше чем от ахтерштага.

в общем, фигня а закрутка была)))

Закрутки разные бывают, Пластимо 406 - 810 от набивки ахтерштага сломать не возможно (конструкция такая), разве только форштаг порвать.

[kobomaka]

Натягиваете парус горизонтально над землей. Лучше - на положенной на козелки мачте. Но можно и веревочками растянуть. 

Стараетесь расположить углы в одной плоскости. Парус провисает под собственным весом. 

Пузо в любом сечении измеряете линеечкой, от рейки, касающейся передней и задней шкаторин.

Точность полученных результатов для оценки величины пуза вполне достаточная.

Так можно оценить и вертикальное распределение пуза. Тоже полезная информация.

 Спасибо за совет. Конкретные цифры на руках, это не тоже, что рассуждения "на пальцах". Не знаю когда соберусь это сделать, но постараюсь.

[kobomaka]

Естественно. Подъемная сила перпендикулярно набегающему потоку, а не хорде.

 

 

 В этой ветке Вы второй раз пишете об этом. Но у мня возникает вопрос, если это было бы так, то на парусе поставленном перпендикулярно потоку ветра должна была бы быть составляющая подъёмной силы, параллельная хорде. Точнее, сам вектор подъёмной силы должен быть направлен вдоль хорды Причём в случае симметричного паруса возникает не только вопрос о значении этой составляющей, но и вопрос о направлении. Ведь оба направления, влево и вправо по отношению к потоку идентичны. Как ветер "узнает" в какую сторону ему создавать подъёмную силу?

 

 Допустим, Вы возразите, что подъёмная сила существует только при ламинарном обтекании паруса. Тогда у меня возникает другой вопрос: при таком положении вещей не нужно ставить парус под углом к ДП? Достаточно увалиться до того момента, когда составляющая направленная вперёд превысит силу сопротивления паруса.

 

 Не то чтобы я спорил, просто мне непонятно как можно проиллюстрировать тезис о том, что подъмная сила направлена в одну сторону, перпендикулярно набегающему потоку, независимо от положения паруса, пусть даже в пределах направлений, обеспечивающих ламинарное течение.

Сообщение отредактировал kobomaka: 09 июля 2020 - 16:47

[БАР]

В этой ветке Вы второй раз пишете об этом. Но у мня возникает вопрос, если это было бы так, то на парусе поставленном перпендикулярно потоку ветра должна была бы быть составляющая подъёмной силы, параллельная хорде. Точнее, сам вектор подъёмной силы должен быть направлен вдоль хорды Причём в случае симметричного паруса возникает не только вопрос о значении этой составляющей, но и вопрос о направлении. Ведь оба направления, влево и вправо по отношению к потоку идентичны. Как ветер "узнает" в какую сторону ему создавать подъёмную силу?

Ветер ничего не знает.    Он просто взаимодействует с телом в потоке (в нашем случае - с парусом). При этом физика взаимодействия - разная и зависит от угла между положением тела и вектором потока. Если говорить о парусе, на относительно малых углах (ориентировочно до 20-35 градусов), полная (!) сила направлена почти перпендикулярно потоку. И имеет большую проекцию, которую мы называем подъемной силой. При дальнейшем увеличении угла, вплоть до 90 градусов, вектор полной силы отклоняется к задней кромке паруса, пока не займет перпендикулярное к хорде положение, о котором Вы пишите. При этом его проекции меняются по величине.

В приведенном Вами примере остается только одна проекция. Она совпадает с направлением потока и перпендикулярна хорде паруса, повернутого поперек потока.

Это очень схематично, но не хочу загромождать тему. Есть замечательная книжка: Ч.Мархай "Теория плавания под парусами". Там более 300 страниц посвящено этому и другим вопросам, связанным с физическими основами движения яхт. Очень советую почитать, чтобы ходить на яхте не по интуиции, а с открытыми глазами. Она есть в сети.

С другой стороны, работу паруса можно изучать по учебникам теории крыла. Но это сложнее и дальше от наших яхт.

[tutalef]

Для поддержания дискуссии. В прицепе парусный гардероб, некогда предлагаемый для Веги. Большинство из нас, видимо, ходит с "семейной" генуей. Если будут деньги, хочу пошить себе лавировочный блейд.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[tutalef]

Есть замечательная книжка: Ч.Мархай "Теория плавания под парусами". Там более 300 страниц посвящено этому и другим вопросам, связанным с физическими основами движения яхт. Очень советую почитать, чтобы ходить на яхте не по интуиции, а с открытыми глазами. Она есть в сети.

С другой стороны, работу паруса можно изучать по учебникам теории крыла. Но это сложнее и дальше от наших яхт.

Я купил недавно последнее издание "The art and science of sails", написанную начальниками North Sails. У них там очень много и не очень понятно написано про теорию циркуляции и теорему Жуковского и как возникает подьемная сила на парусе. Интересно, но сложно. И к Веге как-то плоховато пришивается: мы слишком медленные и с топовым вооружением. А как этому в ЛКИ учат?

Сообщение отредактировал tutalef: 09 июля 2020 - 17:10

[kobomaka]

Ветер ничего не знает.

 Я не стал использовать выражение "оба направления инвариантны", чтобы было понятно всем. Может и ссылочка на Мархая есть?

Для поддержания дискуссии. В прицепе парусный гардероб, некогда предлагаемый для Веги. Большинство из нас, видимо, ходит с "семейной" генуей. Если будут деньги, хочу пошить себе лавировочный блейд.

Дискуссию, видимо, поддержать не смогу, ибо сваливаю в отпуск. На практику, так сказать. И Вам того желаю.

Сообщение отредактировал kobomaka: 09 июля 2020 - 17:42

[tutalef]

 Я не стал использовать выражение "оба направления инвариантны", чтобы было понятно всем. Может и ссылочка на Мархая есть?

Дискуссию, видимо, поддержать не смогу, ибо сваливаю в отпуск. На практику, так сказать. И Вам того желаю.

Хорошей практики! Поставьте sports-tracker на мобильник и пишите треки. После отпуска сравним.

[alexk61]

при набивке ахтерштага может сломаться закрутка, проверено лично в первый сезон после покупки лодки.

Дык натяжение контролировать надо! Тензометр для этого существует (как тут меня зубры не уверяли, что он не нужен). Это надо каждый день на десятке лодок мачты настраивать, чтоб без тензометра чувствовать.

[FStager]

Тензометр для этого существует (как тут меня зубры не уверяли, что он не нужен).

Не, ну, возможно, у Вас совсем нет слуха...

[БАР]

Может и ссылочка на Мархая есть?

В сети? Нет. У меня твердая копия.

Инвариантен вектор силы. А дальше все зависит от системы координат. 

[alexk61]

Я музыкант и слух у меня аболютный. Основная частота колебаний вант - инфразвук. Гармоник не менее десятка. Еще идеи? Попробуйте купить тензометр (он не дорог) и проверьте свой музыкальный слух. Уверяю, Вас ждет много открытий.

Сообщение отредактировал alexk61: 09 июля 2020 - 19:56

[БАР]

Я купил недавно последнее издание "The art and science of sails", написанную начальниками North Sails. У них там очень много и не очень понятно написано про теорию циркуляции и теорему Жуковского и как возникает подьемная сила на парусе. Интересно, но сложно. И к Веге как-то плоховато пришивается: мы слишком медленные и с топовым вооружением. А как этому в ЛКИ учат?

Это - основы, азбука. Если разберетесь - дальше будет сравнительно легко и понятна физика. Если не получится - все придется принимать на веру или действовать методом тыка.

К Веге все это приложимо без проблем, поскольку ни скорость, ни тип вооружения на основные выводы, касающиеся отдельного паруса, не влияют. Вот если полезете в детали, о взаимодействии парусов, там поначалу будет очень трудно. Но в теме "Гидро- и аэродинамика яхт" на форуме была на днях ссылка на работу на английском языке (для Вас не проблема), где этот вопрос изложен на мой взгляд понятно: "Теория совместной работы грота и стакселя доходчиво (и доказательно, а не умозрительно) описана Арвелом Джентри (Arvel Gentry), ссылки на статьи в этой теме вроде приводились, да и гуглятся легко."

Кстати, кроме Мархая можно еще почитать Лари Ларсена. Тоже есть в сети.

А в ЛКИ этому учат. Плохо или нет - зависит от ученика. Но присутствие довольно большого количества выпускников на форуме говорит, что если почва благодатная, то зерно прорастает. 

[alexk61]

Ой! Вы утверждаете, что хотя бы работу одной генуи известной геометрии можно посчитать численно?

Ой!

[БАР]

Ой! Вы утверждаете, что хотя бы работу одной генуи известной геометрии можно посчитать численно?

Все зависит от цели и задачи, которую планируется решить.

Для инженерных задач - можно. Но это здесь полный оффтоп. Если интересно - переходите в соответствующую тему.

[капитан с]

Если будут деньги, хочу пошить себе лавировочный блейд.

Вообще то "блейдом" всегда считался узкий подспинакерный стаксель, кот ставится на внутреннем штаге. То, что на картинке - это просто стаксель с малым перекрытием (или без перекрытия). Шьётся из более толстого дакрона, чем нормальная генуя и имеет более плоский профиль поскольку рассчитан на свежий и крепкий ветер.

Сообщение отредактировал капитан с: 09 июля 2020 - 22:10

[tutalef]

Ой! Вы утверждаете, что хотя бы работу одной генуи известной геометрии можно посчитать численно?

Ой!

В той самой сложной книге, которую я пытаюсь читать, президент north sails рассказывает, как тридцать лет назад он встертился с энтузиастом-компьютерщиком из Германии, и тот предложил компьютерно смоделировать работу стакселей на "семидесятку". Было три стакселя. Их обмерили, забили в ЭВМ айбиэмписиэкти. И она расположила паруса по возрастанию скорости. И результаты совпали с натурными испытаниями - в смысле, порядок возрастания скорости. С тех пор они используют в своей работе компьютерное моделирование

Сообщение отредактировал tutalef: 09 июля 2020 - 22:20

[sergvg]

Коллеги-вегаводы, есть зависимость скорости под парусами от типа винта, ВРШ или фиксированный шаг? Марат Насыров на 48 футовом катамаране заменил винты на складные и говорит, что на узел скорость под парусами возросла! Если у него так сильно влияет изменение сопротивления, то может и у нас так же? У кого ВРШ? Вы замечали, как вы быстро обгоняете под парусами фиксированные Веги? А если лопасти развернуть на 90 градусов, скорость под парусами существенно падает?

Мне кажется, у нас и со складным винтом были лодки. А вы замечаете? 

Из Швеции периодически возят складные винты, которые могут на Вегу подойти. 20-25 тыс руб. Если под парусами будет еще быстрее, особенно в слабые ветра, то может и стоит поменять фикс на складной?

[tutalef]

Коллеги-вегаводы, есть зависимость скорости под парусами от типа винта, ВРШ или фиксированный шаг? Марат Насыров на 48 футовом катамаране заменил винты на складные и говорит, что на узел скорость под парусами возросла! Если у него так сильно влияет изменение сопротивления, то может и у нас так же? У кого ВРШ? Вы замечали, как вы быстро обгоняете под парусами фиксированные Веги? А если лопасти развернуть на 90 градусов, скорость под парусами существенно падает?

Мне кажется, у нас и со складным винтом были лодки. А вы замечаете? 

Из Швеции периодически возят складные винты, которые могут на Вегу подойти. 20-25 тыс руб. Если под парусами будет еще быстрее, особенно в слабые ветра, то может и стоит поменять фикс на складной?

Родной вегин винт ВРШ двухлопастной. Лопасти узкие. Инструментально разницы между флюгерным и рабочим положением под парусами не заметил. Для порядка тем не менее разворачиваю во флюгер. Все остальные веги на нашем водоеме обгоняю, но навряд ли дело в винте.

Сообщение отредактировал tutalef: 10 июля 2020 - 00:39

[FStager]

Я музыкант и слух у меня аболютный. Основная частота колебаний вант - инфразвук. Гармоник не менее десятка. Еще идеи? Попробуйте купить тензометр (он не дорог) и проверьте свой музыкальный слух. Уверяю, Вас ждет много открытий.

У меня слух абсолютней. Мне нормально ванты на звук натягивать.

[Константин_Тургояк]

Коллеги-вегаводы, есть зависимость скорости под парусами от типа винта, ВРШ или фиксированный шаг? Марат Насыров на 48 футовом катамаране заменил винты на складные и говорит, что на узел скорость под парусами возросла! Если у него так сильно влияет изменение сопротивления, то может и у нас так же? У кого ВРШ? Вы замечали, как вы быстро обгоняете под парусами фиксированные Веги? А если лопасти развернуть на 90 градусов, скорость под парусами существенно падает?
Мне кажется, у нас и со складным винтом были лодки. А вы замечаете? 
Из Швеции периодически возят складные винты, которые могут на Вегу подойти. 20-25 тыс руб. Если под парусами будет еще быстрее, особенно в слабые ветра, то может и стоит поменять фикс на складной?

Хендбук говорит, в разделе рекомендаций хождения под парусами, что необходимо переводить ручку управления лопастями - в заднее крайнее положение, чтобы уменьшить сопротивление лопастей.