Сообщений в теме: 315

[БАР]

Судя по треку угол 90 градусов? Лагун так крут?

100-110 градусов. Вполне нормально.

[german1977]

К вопросу об изменерии направления ветра с высотой, то о чем я раньше писал,
что с высотой ветер подворачивает правее и твист на разных галсах будет разный
Для круизеров этим можно пренебречь,а для гонщиков олимпийкого уровня это надо знать и пользоваться.
для кого я был не "авторитет", включайтесь на фб в дисскусия, Дубейковский https://www.facebook...60746844126459/

[breton]

Проблема расчёта направления ветра с учётом эффекта Кориолиса стоит прежде всего перед производителями приборов и тактических комплексов, позволяющих расчитывать идеальную стратегию гонки. Там задаются характеристики лодки, датчики сообщают направление лодки и её скорость, и нужно ещё знать точное направление вымпельного ветра. Причём не на верхушке мачты, а в центре максимального давления парусности. В идеале - вообще в зависимости от высоты мачты.

Имея эти данные комп расчитывает идеальный курс оптимизируя VMG до точки. И вот там они вынуждены учитывать и поправку на Кориолиса (хоть это эффект и с 20метровой мачтой сложно заметить), т.к. иначе накапливалась погрешность и приборам никто не верил.

 

Но такие системы мало где используются в соревнованиях. В олимпийских дисциплинах вроде вообще не используются. И гонщики олимпийского уровня настраивают паруса по ветру. Твист настраивается по тому что реально происходит с парусом, а не высчитывая поправку на Кориолиса в зависимости от широты Изменение направления вымпельного ветра в зависимости от высоты над морем зависит и от силы ветра, и от скорости лодки, и от её крена, и если видно поведение паруса на высоте (колдунчики, передняя-задняя шкаторины) - настройка парусов под ветер автоматом учтёт и Кориолиса и другие факторы.

 

Ну а если это что-то вроде макси-тримарана с жесткими парусами - то там да, придётся полагаться на инструменты. Сам не знаю как там всё устроено, не бывал, но знаю что Гармин разарабатывал системы позволяющие расчитывать направление вымпельного ветра на уровне наибольшего парусного давления, имея только анемометр на клотике мачты, и вот там и кориолис учитывался в том числе. 

 

99.9% процентам яхтсменов это знание не нужно, имхо. Применить его негде. Настраивать паруса по ветру, и порядок

[german1977]

Да не кориолисе идет речь!!! Я тебе при встрече нарисую, Из теории метеорологии: из-за силы трения об подстилающую поверхность(в нашем случае вода) чем ближе к поверхности, тем ветер снижает скорость и подворачивает левее, действует результирующая сила, состоящая из Fбарического градиента, Fкориолиса, чем севернее тем ярче выражена, и FТрения об постилающую поверхность(чем ближе к поверхности, тем сильнее). В итоге имеем НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ отклонение ветра на уровне палубы и топа мачты(на топе ветер сильнее и правее)в итоге при ходе левым галсом(бейдевинд) на топе мачты ветер острее(ближе к левентику), соответственно твист меньше надо делать, а при правом галсе, на топе мачты ветер полнее(ближе к полному бейдевинду)соответственно твист больше. Это все теория, реальные гонщики попрошу меня поправить. Для круизеров этими знаниями можно пренебречь. Данные знания получены из курса метеорологии.

[БАР]

 Данные знания получены из курса метеорологии.

Выше в теме приводили экспериментальные данные метеовышек, которые эти утверждения опровергают. Я имею ввиду поворот вектора.

[german1977]

То БАР, значит Дубейковский ошибается.... верно?

[БАР]

То БАР, значит Дубейковский ошибается.... верно?

Что говорит Дубейковский я знаю только с Ваших слов. Но если он отрицает экспериментальные данные, то да, ошибается.

[german1977]

К сожалению у меня нет академического образования и практики по этому вопросу. В спор вступать не буду, я дал ссылку на дискуссию, кому интересно читайте. Если в нашем кругу появится специалист я с удовольствием послушаю дискуссию.... и постараюсь сделать выводы.
Я точно знаю, что над сушей ветер более левый, и ветер слабее, чем над морем, проверено лично! поэтому теория, говорящая, что сила трения подстилающей поверхности(а над сушей трение больше, чем над водой) изменяет направление и силу ветра работает!

[БАР]

Я точно знаю, что над сушей ветер более левый, и ветер слабее, чем над морем, проверено лично! 

Опишите подробно условия Вашего эксперимента, которые позволили Вам "точно знать"? Как проводились измерения, какими приборами, что измерялось, на каких высотах, какова погрешность полученных результатов.

Может точное знание, это просто совокупность эмоций и случайное сочетание факторов? 

Кроме Кориолиса существуют бризовые явление, ветер под облака, изменение направления при пересечении береговой черты и масса других привходящих факторов.

В чем Вы можете быть твердо уверены, поскольку это подтверждается и теорией, и экспериментом, это в том, что скорость ветра меняется по высоте. И кривая этого изменения - эпюра скорости - зависит от типа подстилающей поверхности.

[breton]

да, направление вымпельного ветра зависит от высоты над поверхностью воды. Чем выше - тем выше скорость ветра. Но угол вымпельногт зависит еще от скорости лодки. Чем выше скорость лодки, тем меньше будет разница в угле вымпельного ветра в зависимости от высоты. Соответственно на медленных лодках твист должен быть больше, на быстрых - меньше, на очень быстрых вон вообще используют жесткое крыло без твиста..

[german1977]

Две лодки стояли рядом НА ЯКОРЕ У НЕБОЛЬШОГО ОСТРОВА КИКЛАДЫ, остров панарея(БРИЗ НЕ РАБОТАЛ), одна моя. Проверили скорость и направление ветра на двух лодках Одновременно, была небольшая погрешность, данные записали. Я вышел в море, отошел на 5мл,в сторону парос, открытая вода, ясное небо, островов нет. Те НИКАКИЕ ДОП ФАКТОРЫ НЕ ВЛИЯЮТ(В ТЧ БРИЗ)связался по рации, сняли показания, результат: в море ветер на 10уз больше, направление на 15гр правее.это факты, (конечно я стоял, а то сейчас будут говорить, что я снял вымпельный ветер)
повторюсь ни с кем спорить не хочу.есть хорошая литература, читайте, почему это -там хорошо описано,
1. Понять небо.
2. Сила ветра

Постарайтесь для себя ответить на вопрос "почему с высотой ветер усиливается?" , что такое дивергенция и конвергенция воздушных потоков и как сильно на это влияет стратификация.

[breton]

ну а то что ветер подворачивает при пересечении береговой черты - это факт, это явление хорошо описано. И то что ветер ходит по-кругу а не перетекает по-прямой между областями с разным давлением (как раз изза Кориолиса) - тоже хорошо изученный факт.
Но человек по ссылке утверждает что отклонение по кориолису способны почувствовать опытные шкиперы, по разнице углов вымпельного ветра в зависимости от галсов! С этим я согласиться не могу. Равно как и не вижу смысла в таком умении. Т.к. при таких величинах мачт-парусов где это начнёт сказываться всё равно нужен будет продвинутый инструментальный контроль, и там это учтено..

[breton]

так а влияние береговой черты на направление и силу ветра это отдельная очень весёлая тема
В гонках бывает важнее втереться в доверие к местным и узнать про локал ные особенности, т.к. случаются такие пртколы которые никакой теортей не обосновать, без длительного изучения локальных особенностей. Остров создаёт за собой ветровую тень, пониженное давлерие, туда подворачивает ветер.
Между рядом идущими лодками тоже подобные процессы происходят, и если их понимать - можно подветренному обойти наветренного и по скорости и по остроте хода.

[Дрейк]

А с чего Вы решили что изменения ветра у берега и в море (5 миль) связаны только с силой Кориолиса и поверхностым трением? Факторов может быть огромное количество, и даже мэтр Дубейковский их не сможет учесть. Например - аэродинамика рельефа острова, в месте в котором Вы стояли обтекание поверхности при данном направлении и силе ветра дает определенные параметры ветра. Всем известны например зоны ускорения на Канарах - там отклонение от пассатов может быть градусов 20-25, а у подветренного берега ветра может не быть совсем. А есть еще анабатика, катабатика, шквалы из-под туч и т.п. Так что мягко говоря терзают меня смутные сомнения в части правильности интерпретации наблюдаемых Вами явлений)

Сообщение отредактировал Дрейк: 16 февраля 2019 - 19:37

[breton]

если интересно - могу показать результат исследований ветров в брестском заливе, что локально дует и куда в зависимости от доминирующих глобальных ветров и их направления. Сразу видно что если не знать этих особенностей, то в регате в этом заливе у приезжих просто нет шансов.

[БАР]

Постарайтесь для себя ответить на вопрос "почему с высотой ветер усиливается?" , что такое дивергенция и конвергенция воздушных потоков и как сильно на это влияет стратификация.

А чего пытаться - я знаю ответ. Это называется пограничный слой. 

Дивергенция, конвергенция, стратификация, конвекция, диффузия и прочие красивые слова здесь не при чем. Вот градиент можно упомянуть. 

Об отсутствии связи Кориолиса с изменением направления ветра в Вашем эксперименте выше написали.

У другого острова или при другом направлении ветра результат у Вас получился бы иной. 

Повторяю, что это убедительно доказывают экспериментальные данные, сделанные на профессиональном оборудовании и приведенные выше в теме.

[БАР]

если интересно - могу показать результат исследований ветров в брестском заливе, что локально дует и куда в зависимости от доминирующих глобальных ветров и их направления. Сразу видно что если не знать этих особенностей, то в регате в этом заливе у приезжих просто нет шансов.

Если не трудно, посмотреть будет интересно. Влияние локальных особенностей местности никто под сомнение не ставит. Спор идет вокруг якобы влияния кориолисова ускорения на настройку парусов на правом и левом галсе.

[breton]

Если не трудно, посмотреть будет интересно. Влияние локальных особенностей местности никто под сомнение не ставит. Спор идет вокруг якобы влияния кориолисова ускорения на настройку парусов на правом и левом галсе.

 Вот есть онлайн-версия, не такая детальная но основы видно и можно переводчик натравить. 

https://voilesetvoil...61-bf64de549a00

 

По поводу кориолиса - для небольших лодок нет смысла этим заморачиваться, а для больших это учитывает электроника

[БАР]

 для больших это учитывает электроника

Электроника - это программа. Интересно посмотреть на алгоритм, который она реализует и как она пресловутого Кориолиса учитывает.  

[breton]

я выше давал информацию где это искать. Попадалось упрминание в описании гарминовского nexus nx2 racebox

http://www.blur.se/2...act-or-fiction/

плюс гармин предлагает пойти дальше и использовать их радар позволяющий отслежмвать всякие атмосферные явления влияющие на отворот ветра в зависимости с высотой..
Любопытно? да! Столкнётся ли с этим ктото с форума? Сильно сомневаюсь..

[В. Мельников]

Про треки когда?

[breton]

вышеизложенная инфа поможет "нарисовать" трек с углом лавировки меньше 90гр

[В. Мельников]

Тема о реальных треках а не нарисованных.

[БАР]

Будем ждать очередную порцию.

Интересно было бы сравнить трек однокорпусника и катамарана (близких по размерам) в одинаковых (хотя бы примерно) ветроволновых уловиях. И время перехода из точки А в точку Б.

А то по этому вопросу на форуме много копий сломано.

[alexk61]

100-110 градусов. Вполне нормально.

Для Лаагуна_ Нормальнно?  КРУТО!!! Владимир же паурса-то сам шил! Преклоняюсь!