Сообщений в теме: 315

[Marinaio]

 

Там был комплект приборов, так что ощущения здесь не при чем.

 

Единственный прибор дающий реальный угол лавировки, это GPS.

[IgorVPonomarev]

Единственный прибор дающий реальный угол лавировки, это GPS.

Реальный путь относительно земли. А угол лавировки на треке искажается течением, если оно есть.

[Marinaio]

Реальный путь относительно земли. А угол лавировки на треке искажается течением, если оно есть.

Так только реальный путь относительно земли и имеет значение. 

[IgorVPonomarev]

Так только реальный путь относительно земли и имеет значение. 

Да ладно.   А если у меня будет на лавировке попутное течение к примеру 6 узлов? Это какой жеж угол лавировочный мне трек покажет?

[sr-277]

Так только реальный путь относительно земли и имеет значение.

Смотря для чего. Для конкретной лодки/рулевого, на конкретном куске акватории, в конкретное время - ДА. Для сравнения разных лодок/рулевых в разных условиях - НЕТ... Что именно хотите выяснить в этом топике??? Если хотите сравнить разных рулевых на одинаковых лодках, в одно и тоже время, на одной и той же дистанции - читай в гонке, то конечно относительно земли. Выиграет тот, кто не только реализует потенциал лодки, но и самое главное, реализует знание местных условий - течения, заходы, интенсивность и направление волнения... Если хотите сравнить лавировочные качества разных лодок в одних и тех же условиях (включая того же рулевого), то уже пойдёт погрешность - разные лодки стартовав из одного и того же места и в одно и то же время будут по разному попадать в идеальные точки поворотов - да сравнение по земле, но уже будет погрешность, просто из-за того, что лодки разные... Ну а если решите сравнить разные лодки, с разными рулевыми, да ещё в разных местах и при разных условиях, то трек относительно земли вообще ни о чём... Вы же не в опытном бассейне и не в аэродинамической трубе данные получаете, с высокой степенью повторяемости - не бывает абсолютно идентичных условий даже на небольшой площади акватории и в относительно короткий период времени...

[Marinaio]

Смотря для чего. Для конкретной лодки/рулевого, на конкретном куске акватории, в конкретное время - ДА. Для сравнения разных лодок/рулевых в разных условиях - НЕТ... Что именно хотите выяснить в этом топике??? Если хотите сравнить разных рулевых на одинаковых лодках, в одно и тоже время, на одной и той же дистанции - читай в гонке, то конечно относительно земли. Выиграет тот, кто не только реализует потенциал лодки, но и самое главное, реализует знание местных условий - течения, заходы, интенсивность и направление волнения... Если хотите сравнить лавировочные качества разных лодок в одних и тех же условиях (включая того же рулевого), то уже пойдёт погрешность - разные лодки стартовав из одного и того же места и в одно и то же время будут по разному попадать в идеальные точки поворотов - да сравнение по земле, но уже будет погрешность, просто из-за того, что лодки разные... Ну а если решите сравнить разные лодки, с разными рулевыми, да ещё в разных местах и при разных условиях, то трек относительно земли вообще ни о чём... Вы же не в опытном бассейне и не в аэродинамической трубе данные получаете, с высокой степенью повторяемости - не бывает абсолютно идентичных условий даже на небольшой площади акватории и в относительно короткий период времени...

Не надо про гонку,  потенциал, погрешность и прочее. В этом топике просто хочется узнать как лавируются разные лодки, особенно круизные. Для этого и требуется к треку описание: ветер был такой-то силы, волна такая, лодка такая то, паруса гоночные/круизные, рулили вручную/автопилот. Да, разные лодки, разные рулевые, но когда данных много, получается статистика.  Вся дискуссия в этой и предыдущей теме про лавировку (да и в других раньше) началась от того, что некоторые коллеги утверждали, что ходить в море/океане в лавировку это нормально, не покататься, погоняться, а переходы в несколько сот миль, что лодка в открытом океане может идти остро к ветру, ну и что угол лавировки 120 градусов никуда не годится. Однако яхтсмены зачем-то штудируют книжки "Маршруты парусных яхт", никто не хочет нарваться на мордотык. Более того, уверенность что на обычном круизере средних размеров можно ехать в океане в любом направлении, может стоить жизни. Для большинства лодок невозможно после недели плавания с пассатами в корму взять и вернуться назад тем же путём.

[анатольевич7]

Любить лавироваться,уметь лавироваться и совершать переходы по маршруту-абсолютно разные вещи.Где Вы прочитали,что кто-то призывает лавироваться по несколько сот миль.

Пример1.Утром на двигателе(ветер встречный) проходим Керченский пролив,идем в Азов(150м по генеральному).Весь день лавируемся.Ночью подкисает ,иду на двигателе,жена и сын спят.Следующий день опять лавируемся.Ночь на двигателе.Утром в Азове.По мнению многих, тут присуствующих надо было стоять-ждать благоприятного ветра или 150м молотить на двигателе.Зачем тогда парусная яхта,есть моторные.

[sr-277]

Не надо про гонку,  потенциал, погрешность и прочее. В этом топике просто хочется узнать как лавируются разные лодки, особенно круизные. Для этого и требуется к треку описание: ветер был такой-то силы, волна такая, лодка такая то, паруса гоночные/круизные, рулили вручную/автопилот. Да, разные лодки, разные рулевые, но когда данных много, получается статистика.  Вся дискуссия в этой и предыдущей теме про лавировку (да и в других раньше) началась от того, что некоторые коллеги утверждали, что ходить в море/океане в лавировку это нормально, не покататься, погоняться, а переходы в несколько сот миль, что лодка в открытом океане может идти остро к ветру, ну и что угол лавировки 120 градусов никуда не годится. Однако яхтсмены зачем-то штудируют книжки "Маршруты парусных яхт", никто не хочет нарваться на мордотык. Более того, уверенность что на обычном круизере средних размеров можно ехать в океане в любом направлении, может стоить жизни. Для большинства лодок невозможно после недели плавания с пассатами в корму взять и вернуться назад тем же путём.

То есть последний из предложенных мной вариантов задач... Ни чего не даст такое сравнение картинок. У К-25 нормальный лавировочный угол (замеряется в момент поворота, курс до сравнивается с курсом после, и по GPS, и по электронному компасу), там где нет течения, в районе 80 градусов. А вот по самим трекам лавировочный угол может быть и 30, и 20 градусов, и даже отрицательный - если попал в "фазу", а можешь и обратно поехать если в "противофазу"... И что Вы по таким трекам определите??? И даже зная, что было, типа такое то течение - у Вас есть прибор измеряющий направление и скорость течения?, и типа такая то волна, то что Вы из этого высчитаете??? Всё так и останется, что эта лодка типа идёт круче, а эта вообще не идёт... Гонщики любят лавировку не за то, что им так нравится ходить против ветра (как и чистым фордаком, там то лавировка), а по тому что на лавировке можно выиграть или отыграться... Отрезки дистанции в полветра или бакштаг так и обзываются "трамвай" - чисто реализация потенциала лодки, с которой у более менее гонщиков обычно всё в порядке у всех... Другое дело, что и в круизе, да и на круизном пароходе гонщикам попроще - тупо опыта хождения в лавировку больше. Но и гонщик в круизе лучше пару дней на берегу "покурит" вместо того, чтобы ломиться в лавировку, если через пару дней он тот же путь пройдёт в два раза быстрее полнячном без крена и постоянной точной рулёжки - ну невозможно хорошо ходить в лавировку чисто галсами по прямой...

[Ruddi]

Мои плюсы это мало над поставить плюсы надо ... Рад что понимать и делать это разные вещи ... 

 

Ходить надо всегда быстро ,это сказал Капитан ! Я уважаю ! 

[Oleg_Baltika]

Ходить надо всегда быстро...

 

С этим не возможно не согласится! Одно но - в гонке это одно (Главное), а в покатушке - я бы предпочел комфорт...

Что касаемо гонок- сколько лавировался ни когда не встречал ветра строго одного направления дольше получаса! Всегда ветер Гуляет +-5 градусов, а то и поболе (зависит от акватории) и как раз Искуство рулевого в том и состоит вовремя уловить этот заход! 

[Ruddi]

Ходить надо всегда быстро...

 

С этим не возможно не согласится! Одно но - в гонке это одно (Главное), а в покатушке - я бы предпочел комфорт...

Что касаемо гонок- сколько лавировался ни когда не встречал ветра строго одного направления дольше получаса! Всегда ветер Гуляет +-5 градусов, а то и поболе (зависит от акватории) и как раз Искуство рулевого в том и состоит вовремя уловить этот заход! 

Вы правы ,но минус ставить ,именно мне вредно вам, ... Тот кто ходит под парусом всегда должен ходить быстро и максимально быстро .

Тот кто зависит от курса не гоньщик и вообше катальщик ! 

Картинок добавить ?

[Oleg_Baltika]

Вы правы ,но минус ставить ,именно мне вредно вам, ... Тот кто ходит под парусом всегда должен ходить быстро и максимально быстро .

Тот кто зависит от курса не гоньщик и вообше катальщик ! 

Картинок добавить ?

Уважаемый Ruddi, ни одного Минуса за все время на Форумея не поставил- никому...

[Kir13]

sr-277 Вы абсолютно правы, что сколь нибудь достоверной статистики эти выкладки не дадут, но посмотреть на треки все же любопытно.

[Marinaio]

Любить лавироваться,уметь лавироваться и совершать переходы по маршруту-абсолютно разные вещи.Где Вы прочитали,что кто-то призывает лавироваться по несколько сот миль.

 

Так на этом форуме и прочитал. Тут писали, что 400 миль по океану против муссона в разгаре - это как нечего делать.

 

По поводу вашей лавировки  на Азов. Если сохранились данные, какие были условия, сколько удавалось пройти за день? Чистый мордотык был или лавировались с короткими контргалсами? Было бы интересно. Собственно про подобный опыт и хотелось бы услышать.

 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]Ни чего не даст такое сравнение картинок.[/color]
[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]У К-25 нормальный лавировочный угол (замеряется в момент поворота, курс до сравнивается с курсом после, и по GPS, и по электронному компасу), там где нет течения, в районе 80 градусов.[/color]
[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;background-color:rgb(238,242,247);]А вот по самим трекам лавировочный угол может быть и 30, и 20 градусов, и даже отрицательный - если попал в "фазу", а можешь и обратно поехать если в "противофазу"... И что Вы по таким трекам определите???[/color]

Мало чего понял. Но оставьте течения, я же писал, что хотелось бы увидеть треки с открытой воды, против реальной волны. Только картинка GPS показывает как реально идёт лодка. Курс до и курс после не учитывают дрейф. Если курс относительно земли, по GPS, то это и будет трек. 

[анатольевич7]

Так на этом форуме и прочитал. Тут писали, что 400 миль по океану против муссона в разгаре - это как нечего делать.

 

По поводу вашей лавировки  на Азов. Если сохранились данные, какие были условия, сколько удавалось пройти за день? Чистый мордотык был или лавировались с короткими контргалсами? Было бы интересно. Собственно про подобный опыт и хотелось бы услышать.

 

Мало чего понял. Но оставьте течения, я же писал, что хотелось бы увидеть треки с открытой воды, против реальной волны. Только картинка GPS показывает как реально идёт лодка. Курс до и курс после не учитывают дрейф. Если курс относительно земли, по GPS, то это и будет 

Трека нет.Лодка самострой 9м.Корпус сталь,палуба и рубка-фанера.

Ветер 4 балла,волна 1 метр.Чистая лавировка.Скорость по курсу 5.5 узлов(винт не складной),угол лавировки примерно 90 гр.

Без волны,со складным винтом, крутизна как у Поларис или К25-З,скорость по курсу  6.2-6.5 уз.При ветре больше 2 узлов на гонках Поларисы и К25 обхожу..

[анатольевич7]

Уточнение :К25-3,К25-это Конрад 23-Р

[Ruddi]

Уточнение :К25-3,К25-это Конрад 23-Р

Я как бы историческую линию форума потдерживаю ,а что такое Конрад 23-р ? Все же всем интересно будет ,тут же нет тех самых "сапиенсов" ,чтобы просто понять ? 

 

Конрады ... - 24 , - 25р (регатник)  ,- -25 рт (был круизер топовый и 7/8 как бы гоночный) .

[sr-277]

sr-277 Вы абсолютно правы, что сколь нибудь достоверной статистики эти выкладки не дадут, но посмотреть на треки все же любопытно.

Я не спорю, что интересно - сам порой поражаешься как так умудрился находить... Увы, но мы свои давно не сохраняем, да и GPS-ка старенькая, с малым количеством памяти, на гонках подлинее начинает начало трека подтирать...

[sr-277]

Мало чего понял. Но оставьте течения, я же писал, что хотелось бы увидеть треки с открытой воды, против реальной волны. Только картинка GPS показывает как реально идёт лодка. Курс до и курс после не учитывают дрейф. Если курс относительно земли, по GPS, то это и будет трек.

Я и написал, что при отсутствии течения... Волны тоже бывают разные, порой на ВВП волны хуже морских, да они меньше, но и короче. Ни разу не сталкивались с тем, что волна не соответствует направлению ветра... А ежели ещё океанская накладывается... Лавировка (против ветра) на попутной волне прикольно, а полняк на встречной тошниловка ещё та... Дальневосточников поспрашайте, для них это вполне нормальные условия... Я только хочу сказать, что, что-то с чем-то надо сравнивать в подобных условиях, а не просто так. Конечно если действительно хочется что-то конкретно выяснить...

[Skytheon]

Ни разу не сталкивались с тем, что волна не соответствует направлению ветра... А ежели ещё океанская накладывается...

А это часто бывает. Причем и с разных сторон волны ходят. А в Бискае встречали и с трех направлений.

[IgorVPonomarev]

Так на этом форуме и прочитал. Тут писали, что 400 миль по океану против муссона в разгаре - это как нечего делать.

Мой самый длинный переход в крутой бейд, правда одним галсом, но против 4-х метровой короткой волны (присутствовало течение) - четверо суток. Приблизительно 400 миль мы тогда и прошли. Скажем так, у техники такая возможность есть, а чего там экипаж решит к лавировочному углу отношения не имеет.

[Marinaio]

Я только хочу сказать, что, что-то с чем-то надо сравнивать в подобных условиях, а не просто так. Конечно если действительно хочется что-то конкретно выяснить...

 Я и хочу выяснить конкретно: как лавируются лодки в открытом море ? (3 раз пишу). Ну если нет треков, расскажите как шли на ветер против 3 метровой волны, какое расстояние, за какое время преодолели, или хоть ссылку на чей-нибудь рассказ дайте. Только про экстремальные лодки не надо. Вот пример рассказа с картинками. Сильно отличается от того, что пишут на форуме.

[Marinaio]

Мой самый длинный переход в крутой бейд, правда одним галсом, но против 4-х метровой короткой волны (присутствовало течение) - четверо суток. Приблизительно 400 миль мы тогда и прошли. Скажем так, у техники такая возможность есть, а чего там экипаж решит к лавировочному углу отношения не имеет.

400 миль в бейдевинд это не 400 миль на ветер. Против 4 метровой короткой волны каков же был реальный угол к ветру? Неужели 45 градусов?

[GStager]

А давайте разговоры в исходной ветке разговаривать? А здесь - только аппаратно подтверждённые факты.

 

А если какому гонщику, или, наоборот, круизеру, покажется ниачём - он может не смотреть.

[IgorVPonomarev]

Да. И мультихулов побольше, пожалуйста. А то честно говоря уже надоела эта круизерная ботва про нежелание от неумения, или неумения от нежелания, у кого как.

Сообщение отредактировал IgorVPonomarev: 05 апреля 2015 - 10:34