Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Тримаран Scarab-22.


Сообщений в теме: 1869

#1276 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 13 января 2021 - 20:09

а о конкретном случае - будет толк или нет..

Сначала надо поставить задачу. Сходу задача - вообще непонятна. 


  • 0

#1277 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 13 января 2021 - 20:13

Сначала надо поставить задачу. Сходу задача - вообще непонятна. 

А Вы почитайте последние обсуждения. Задача - стоянка Скарабея  с поднятой мачтой  (лагом или кормой/носом)  со сложенными аутригерами, а так же возможность безопасного складывания поплавков на воде в порту. 


  • 0

#1278 vity74

vity74

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 13 января 2021 - 20:27

Че то активно пишут в этой ветке...
Про мореходность.
Мы ходили на тримаране на волне до метра, и ветру до 25 узлов, с порывами. На мой взгляд, штормоваться вполне можно. Что касается лавировки в таких условиях, то это не серьезно. Можно только потихоньку держаться, гоняя туда сюда. Впрочем, сам я считаю что этот трим не для таких условий.
Даже на 12 метровой Арфе лавировка на ветру в 30 узлов и волне в метр напряженное упражнение.
Для трима же основная проблема дрейф: на такой волне в бейд не разогнаться, и площадь шверта будет очень мала.
Кстати говоря, для большой волны надо обязательно сделать расчалку для поддержки передних балок, через корпус. Как это сделано на Румаране.
Что касается хранить со сложенными поплавками.
Как я уже говорил, на мой взгляд это тоже не реально. Сама процедура складывания раскладывания на воде требует силы, умения, ловкости и времени. Если при этом трим качает, то хаха.
Для раскладывания есть схема драгонфлая. Но мне приходилось общаться с владельцами старинных драгонфлаев. Подвеска хлипкая. Они даже делали расчалку как у меня на скаробее :))
Если со швартовкой проблемы, стоит поискать вариант хранения на берегу разложенного трима на трейлере. Что бы когда надо его спускать а потом поднимать.
  • 1

#1279 Гость_kirjala_*

Гость_kirjala_*
  • *******

Отправлено 13 января 2021 - 20:48

Про мореходность.
Мы ходили на тримаране на волне до метра, и ветру до 25 узлов, с порывами. На мой взгляд, штормоваться вполне можно. Что касается лавировки в таких условиях, то это не серьезно. Можно только потихоньку держаться, гоняя туда сюда. Впрочем, сам я считаю что этот трим не для таких условий.
.

Лавировка не интересна, проще мотор включить если куда-то далеко идти. Но вот, скажем, переход 80-100 миль и постепенно ветер крепчает, пусть и попутный. Интересны пределы и ограничения лодки, ибо никуда уже не спрятаться, нужно дойти.

 

И, если можно ещё пару вопросов:

  • высота в салоне;
  • сколько груза можно взять без серьёзной потери ходовых качеств.

  • 0

#1280 vity74

vity74

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 13 января 2021 - 21:01

:)) про мотор. Если идти против метровой волны, то трим переодически проходит сквозь волну... мотор нуден надедный, я использовал четырехтактный Сузуки с длинной ногой и мощностью 6лс. Если идти под парусом и помогать мотором то нормально.
В галфвинд / бакштаг вообще проблем не вижу, можно быстро ехать.
Высота в салоне. Я не помню, но немного чето около 1.4м. И банки высоко, сидеть не удобно. Но есть подьемная крыша, она облегчает быт.
Кстати, на фанерном триме что я видел недостроеный выше в ветке рубка увеличена.
Про груз. все зависит от массы. Наши тримв были тяжелые, поведение с тремя людьми и с пятью радикально отличалось. Самый первый предсерийный трим был из легкой фанеры и легче, онибыл поживее.
Что бы раскочегарить серийный трим надо ветра от 10 узлов.
Кстати, Рекорд получился легче стандартного скараба, он заметно быстрее и (я думаю) будет мореходнее.
Кстати, про мореходность. Есть категории мореходности раньше назывались исаф, сейчас ворлд сайлинг и требования нашего минтранса, сделанные на их основе. Скарабей удовлетворяетсамой простой, то ли пятой, то ли шестой. Для повышения категории надо леера, люки покидания, переборки и тд, чего особо нет смысла делать на маленьком триме.
  • 1

#1281 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 13 января 2021 - 21:03

Есть тримаран, ходит БЕЗ большого крена и быстро, но не для океана. Имеет и плюсы, и минусы, да ещё и пластиковый. По-моему это замечательно! Набираемся опыта.


  • 0

#1282 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 13 января 2021 - 21:09

Че то активно пишут в этой ветке...

Так интересна же лодка. А инфы не густо.
 

 

Кстати говоря, для большой волны надо обязательно сделать расчалку для поддержки передних балок, через корпус. Как это сделано на Румаране.

Есть принципиальная схема / фото / описание?
 

 

Что касается хранить со сложенными поплавками.
Как я уже говорил, на мой взгляд это тоже не реально. Сама процедура складывания раскладывания на воде требует силы, умения, ловкости и времени. Если при этом трим качает, то хаха.

Я ни на чем не настаиваю, но есть разница - сложно и нереально. Исходя из своего опыта все что угодно можно упростить/переделать. Вопрос в целесообразности.
Если качает, то исходя из Вашего опыта - чего ожидать и есть ли какие то методы (типа приведенного мной наливного балласта), что б это нивелировать.
Хрен знает, может лодка вообще перевернется на волне / у пирса от ветра если поплавки сложить...  Пока только догадки.
 

 

Если со швартовкой проблемы, стоит поискать вариант хранения на берегу разложенного трима на трейлере. Что бы когда надо его спускать а потом поднимать.

Это самый лучший вариант, но в частном случае - 100% нереальный.

 

 

Для раскладывания есть схема драгонфлая. 

Не поделитесь  подробной схемой/описанием и прочим (я не смог что то толкового ничего найти), если есть такая инфа? Буду признателен


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 13 января 2021 - 21:10

  • 0

#1283 vity74

vity74

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 13 января 2021 - 21:16

https://youtu.be/-jQU-lSpv1M

Я снимал несколько фильмов. В этом, например, расчалка поддерживающая передние балки видна. На моем канале ютюб есть несколько фильмов, в том числе и раскладывание на воде.
Про драгонфлай: у меня нет описания. Поищите в ютюб, там есть всякие видео.
Про методы раскладывания складывания: конечно наверняка можно много чего придумать.
Но я сейчас размышляю о следующем после Рекорда тримаране «Дар Ветер». Он вообще не будет складываться, а для перевозки разбираться. Я пришел к выводу что в подобных схемах складывпния, как на скарабее/корсаре/фариере или (тем более) на драгонфлае смысла нет.
  • 0

#1284 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 13 января 2021 - 21:22

https://youtu.be/-jQU-lSpv1M

Я снимал несколько фильмов. В этом, например, расчалка поддерживающая передние балки видна. На моем канале ютюб есть несколько фильмов, в том числе и раскладывание на воде.
 

Ага, спасибо большое. Посмотрю, может на ум что еще придет.

 

 

 Я пришел к выводу что в подобных схемах складывпния, как на скарабее/корсаре/фариере или (тем более) на драгонфлае смысла нет.

В общих случаях, наверно, Вы и правы. Тем более это ж серийный проект. Но всегда есть исключения. У меня, к примеру, был ключ хитрожопосамопальный, для откручивания  задней правой гайки крепления генератора на УЗАМе. В жизни - он нахрен не нужен и не функционален от слова совсем, но при малейшем ремонте - или он или руку себе ломать, что б подлезть :)


  • 0

#1285 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 января 2021 - 00:14

Лодка-то идеальная, вроде шхерника. Для акваторий, где мало волны, но много денег. Московские моря, Валдай,  Селигер, белорусские и польские озёра, Дарвиновский заповедник. Палатку из рубки вынул, костерок или примус, рыбалка опять же, или с любимой на солнышке. :)


  • 2

#1286 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 053 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 14 января 2021 - 02:39

Но я сейчас размышляю о следующем после Рекорда тримаране «Дар Ветер». Он вообще не будет складываться, а для перевозки разбираться. Я пришел к выводу что в подобных схемах складывпния, как на скарабее/корсаре/фариере или (тем более) на драгонфлае смысла нет.

Скажите, Виктор, а если сейчас вернуться в ситуацию 2014, выбрали бы вы проект скарабея 22, или что-то другое, или вообще бы не полезли в этот рынок?


  • 0

#1287 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 14 января 2021 - 03:58

Виктор, а неужели никто еще не "слизал" со стрекозы их систему "качающегося крыла"? Блин, ну идеальный же, с точки зрения использования, принцип... На корпусе - простой поворотный кронштейн, на поплавках - шаровая опора и передняя растяжка... Что то типа этого

Да, на Скарабее умрешь на воде складываться... Тут без винтовой передачи или гидродомкрата не обойтись...


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 января 2021 - 04:08

  • 0

#1288 vity74

vity74

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 14 января 2021 - 05:03

Система как на драгонфлае:
Как я уже писал, на мой взгляд, нет смысла.
- система состоит из многих деталей. Каждую надо где то сделать. Получится дорого.
- система не очень надежна. По отзывам владельцев.
- система имеет большой вес. Я видел много драгонфлаев на выставках. В прошлом году они представили 40 фт драгонфлай. Детали подвески напоминают детали от танка, вся лодка тяжелее килевки такой же длины. При этом обьема вполовину меньше, и стоит как три килевки. В чем смысл?

Про 2014 год. Я по преднему считаю что скарабей интересный и очень удобный для производства проект. Но наш рынок не готов платить за него цену, за которую его можно сделать в современных условиях. Я получил определенный опыт. Надеюсь, в тримаране Дар Ветер мне удастся добиться «идеала». А именно, высоких скоростей и мореходности в малом размере. Как я уже много раз писал, я пришел к выводу, что для этого надо облегчать судно. Но, на практике, это сложно. Например, сделать шверты и рули, легкие и работающие без поломок на скоростях 20 узлов на практике никто не может, хотя кое кто хвастается через край. То же и с рангоутом, и во всеми деталями. Даже сетку для трамплинов на практике не добыть. То, что мы видим у французов, когда они бегают по сетке с крупной ячейкой, у нас не реально. Приходится покупать сетку от круизных катамаранов, а она тяжелая. 18 кг на два тента. И т.д. Да и сам трим надо делать если не из угля, то хотя бы эпоксидный. Все это не коммерческие для нашего рынка технологии.
  • 4

#1289 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 14 января 2021 - 06:29

Система как на драгонфлае:
Как я уже писал, на мой взгляд, нет смысла.
- система состоит из многих деталей. Каждую надо где то сделать. Получится дорого.
- система не очень надежна. По отзывам владельцев.
- система имеет большой вес. Я видел много драгонфлаев на выставках. В прошлом году они представили 40 фт драгонфлай. Детали подвески напоминают детали от танка, вся лодка тяжелее килевки такой же длины. При этом обьема вполовину меньше, и стоит как три килевки. В чем смысл?

Принципиальный смысл складного тримарана - экономия на стоянке (до 50%) и облегчение перевозки на трейлере (если он трейлерный). Без первого фактора - целесообразен не складной, а разборный. Это логично.
Вы смотрите с позиции производителя - да, для Вас чем проще - тем лучше (только еще проще - разборный). Но на данный момент получается странная картина - вроде трим складной, а функциональность - как у разборного, хотя стоимость выше (не выполнит он первую функцию - слишком сложно сложить на воде) и остается только перевозка. Понимаете, о чем я? Получилась вещь сама в себе - складной, что бы был складным.
Не очень надежная система, как я это вижу, получилась из-за желания приподнять поплавками корпус в сложенном виде - перемещение идет в 2х плоскостях. Отсюда и набор веса - узлы тяжелые, ибо прочность надо обеспечить. Я могу ошибаться, конечно, но что то мне подсказывает... Упрости конструкцию (перемещение в одной плоскости) - и надежность будет на высоте, там нет ничего сложного, и вес приемлем будет. Да, он будет менее остойчив на стоянке, чем стрекоза, а вот на сколько - надо уже считать. По этому пути пошел американец (спасибо коллеге  с форума - дал наводку). Только там вообще он не раскладной, а раздвижной.
Да и что Вы так за вес боретесь? Конечно хорошо максимально облегчить корпус и выжать с него все, что угодно, да вот как показывает практика - гонщиков мало, людям нужны удобства. Пример - МКПП и АКПП. Много сейчас фанатов механики? А ведь она лучше, надежнее, ремонтнопригоднее и дешевле. :)
На забугорные цены лучше вообще не ориентироваться - это другой мир с ценообразованием далеко отличным о нашего. Это не показатель.
Кстати, куча народу не интересуется в принципе яхтингом по одной  банальной причине - укачивает. На любой килевке 50% народа начнет блевать, а еще 30% зеленеть. Меня, кстати, тоже прикачивает, но терплю ибо процесс сам нравится, но таких не густо. А трое знакомых вышли раз на воду, покачались на волне с часик - и все, хотя яхту хотели. А на триме этот фактор не существенен (ну, как я понял, анализируя его минусы и плюсы).
Попрут цены на стоянки вверх (а они попрут повсеместно со временем) - функция экономии места станет превыше скорости. Это уже и так есть - ну посмотрите, сколько стоит стоянка под Скарабея в разложенном виде и в сложенном на Черном море :) - разница на 35-40%, а это очень существенно. Были бы слипы на каждом шагу и дешевые стоянки трейлера - вопросов нет (хотя время тоже дорого), так и этого же нет. 

 

И да, повторюсь - мне очень нравится эта лодка. Рассматривали хоть перевод на схему стрекозы или изначально это отбросили?


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 января 2021 - 06:58

  • 0

#1290 Alex_25

Alex_25

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 25 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 14 января 2021 - 06:32

 

Что за тримаран Дар Ветер?


  • 0

#1291 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 053 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 14 января 2021 - 07:50

Да вот уже наверно все перебрали. Скарабей идеален цена/качество/хотелки, но производитель расстроил. Фарриер - поди купи, да и стоит как чугунный мост. Макгрегор чуть не то все ж таки, да и нет их (хоть хлам бери, снимай матрицы и пили корпус для детального понимания конструкции).Максус и килевки не охота - медленные в этом размере, а больше - не подъемно по стоянке.  Свяжусь опять с М80 - посмотрим, что ответит по этому вопросу. 

Что сделал бы я если бы хотел тримаран: сначала пошёл к Михайлову и попросил сделать центральный корпус на основе корпуса от его катамарана, причём с центральным кокпитом. Потом пошёл к Антонову и попросил сделать два корпуса от Котлина с трёхметровой вставкой в мидель. Ещё нужны две объёмные арочные балки. Остальное - самостоятельно.


  • 1

#1292 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 14 января 2021 - 08:00

Что сделал бы я если бы хотел тримаран: сначала пошёл к Михайлову и попросил сделать центральный корпус на основе корпуса от его катамарана, причём с центральным кокпитом. Потом пошёл к Антонову и попросил сделать два корпуса от Котлина с трёхметровой вставкой в мидель. Ещё нужны две объёмные арочные балки. Остальное - самостоятельно.

Гм... Я ни первого ни второго не знаю. Да и трим  триму рознь-я ж сказал, что мне надо-маленький (до 8м), шустрый, складной на воде+что б он не кувыркнулся на стоянке в сложенном виде. 


  • 0

#1293 vity74

vity74

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 241 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 14 января 2021 - 09:14

Стреказу не рассматривал, я же написал что считаю конструкцию не удачной. Но стрекоза есть на рынке, ее можно купить. Наивно считать, что цена и функционал и вообще все качества лодки это независимые вещи.
Скарабей позиционировался как лодка для туристов по ввп. В том смысле, что приезжает на трейлере на акваторию, путешествует, причем ввиду берегов с ночевками у необорудованного берега.
Исходя из позиционирования и делалось производство. Крепкий, простой, не дорогой.
Я не рассматривал возможности стоянки скарабея в Нице (впрочем, там как раз легко: много лодок на якорях стоят).

Про Дар Ветер. Мы сделали тримаран Рекорд.

https://youtu.be/CtfWglSJb8s

Теперь нужно его доделать, в часности мачта и руль оказались слабоваты. Но вообще получилось хорошо с точки зрения «на ходу». Теперь я хочу сделать новый более удобный и современный корпус. И еще облегчить судно.
  • 4

#1294 Гость_kirjala_*

Гость_kirjala_*
  • *******

Отправлено 14 января 2021 - 10:13

...я хочу сделать новый более удобный и современный корпус. И еще облегчить судно.

Только удачи хочется пожелать! Интересные проекты. И если бы в рубке, хоть кое где, 1,65-1.70...


  • 0

#1295 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 января 2021 - 10:54

Только удачи хочется пожелать! Интересные проекты. И если бы в рубке, хоть кое где, 1,65-1.70...

Приезжайте, поговорим, посмотрите. :)

Была у меня здесь тема про трим, лет так .....много тому назад. Про правильный выбор проекта.

Россия - это всё же не Австралия -Греция, и даже не Дания. У нас бывает прохладно, и дожди, с ветром.. Вот на родине российского флота в Воронеже будет хорошо, или в Липецке.
 


  • 0

#1296 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 января 2021 - 11:08

А Вы почитайте последние обсуждения. Задача - стоянка Скарабея  с поднятой мачтой  (лагом или кормой/носом)  со сложенными аутригерами, а так же возможность безопасного складывания поплавков на воде в порту. 

Ну и каким же образом утяжеление поплавков упростит их складывание?  :)

 

 

 

Для трима же основная проблема дрейф: на такой волне в бейд не разогнаться, и площадь шверта будет очень мала.

А если увеличивать площадь на ходу? Либо выдвигая шверт больше, либо выдвигая дополнительные шверты?
Да для гонщика лишняя масса критична, но ему и не так актуально, а для туриста может и норм?

 

Что касается хранить со сложенными поплавками.
Как я уже говорил, на мой взгляд это тоже не реально. Сама процедура складывания раскладывания на воде требует силы, умения, ловкости и времени. Если при этом трим качает, то хаха.
.

Я так понимаю, что проблема именно в складывании находясь на борту - с причала это не проблема, а вот с борта сложно? А с самой стоянкой со сложенными поплавками вопросов нет? Или там тоже остойчивости не хватает?


  • 0

#1297 Гость_kirjala_*

Гость_kirjala_*
  • *******

Отправлено 14 января 2021 - 13:56

Приезжайте, поговорим, посмотрите. :)

Была у меня здесь тема про трим, лет так .....много тому назад. Про правильный выбор проекта.

Россия - это всё же не Австралия -Греция, и даже не Дания. У нас бывает прохладно, и дожди, с ветром.. Вот на родине российского флота в Воронеже будет хорошо, или в Липецке.
 

Спасибо за приглашение. Возможно, весной попрошусь.


  • 0

#1298 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 710 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 14 января 2021 - 14:24

Трим, конечно, может быть и нескладной, но разборным быть обязан!  :)  Например для перевозки или для ремонта (открутил поплавки - и верчу любой из корпусов как хочу)... Попробуйте повертеть цельный. :D  Поэтому когда строили свой "тритон"- сделали его разборным, хотя по проекту он неразборный. Кстати вес при взвешивании получился проектный, так что в этом плане ничего не проиграли. Зато в удобстве - выиграли.

 

 Пример - МКПП и АКПП. Много сейчас фанатов механики? А ведь она лучше, надежнее, ремонтнопригоднее и дешевле. :)

"Этот человек - Я! Я - этот человек!" ©  :D  И не только. Например почти все, кого знаю, кто прицепы таскает, предпочитают ручку...


  • 2

#1299 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 января 2021 - 15:06

вопрос надежности - это вопрос конструкции, а не типа.


  • 0

#1300 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 14 января 2021 - 15:29

 

"Этот человек - Я! Я - этот человек!" ©  :D  И не только. Например почти все, кого знаю, кто прицепы таскает, предпочитают ручку...

Не лукавьте :) Вы прицепы таскаете - тут вопрос не в предпочтении, а в разуме - в таких условиях АКПП оооочень быстро может помереть. Это частный случай. 

 

 

Я так понимаю, что проблема именно в складывании находясь на борту - с причала это не проблема, а вот с борта сложно? А с самой стоянкой со сложенными поплавками вопросов нет? Или там тоже остойчивости не хватает?

Балласт для остойчивости в сложенном виде. По всей теме сквозит, что стоянка с таким типом складывания - не комильфо. Коллега на Рикки Тикки это подтвердил.
 

 

Ну и каким же образом утяжеление поплавков упростит их складывание?  :)

 

А причем тут процесс складывания? :) 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей