Сообщений в теме: 1869

[Steamer]

.

-  перед  ф и н и ш е м. 

 - Да, может он был бы   н е   самым   лучшим    и    д а л е к и м    от идеала, но однозначно позволил бы идти быстрее. 

 

 

 

Коллега, ну что это ...! 

 

Если вы  г о н я е т е с ь  ("финиш" ?) , то  "далекие от идеала"  паруса нужно, увы, укладывать в дальний угол, устремляя свои мысли в нужную сторону, в сторону правильных парусов ...!   

Сообщение отредактировал Steamer: 27 января 2021 - 13:54

[Kirilius83]

Коллега, ну что это ...! 

 

Если вы  г о н я е т е с ь  ("финиш" ?) , то  "далекие от идеала"  паруса нужно, увы, укладывать в дальний угол, устремляя свои мысли в нужную сторону, в сторону правильных парусов ...!   

Нужно.

Сколько готовы вы на это потратить? 3д паруса например готовы заказать? 

Это вам не дакрон свежий пошить....

[Steamer]

3д паруса например готовы заказать? 

Это вам не дакрон свежий пошить....

 

Так или гоняться, или  мечтать и дремать за рулем ...

 

В НАШЕ время (в прошлом веке!), вон, по 16 парусов возили, кто хотел выигрывать...:

 

"

Чтобы навести какой-то порядок среди бесконечно многих вариантов использования передних парусов по формуле IOR и дать заинтересованным яхтсменам деловую информацию, известный парусный мастер и яхтсмен Г. Байлкен предложил свою систему парусов. Она выдержала боевое крещение, когда яхты из ФРГ "Рубин", "Саудад" и "Карина-III", оснащенные парусами Байлкена, выиграли в 1973 г. гонки Адмиральского Кубка, т. е. практически чемпионат мира среди океанских гоночных яхт.

Системой Байлкена предусмотрены следующие передние паруса: 1 -дрифтер; 2- генуя № 1 полная; 3- генуя № 1 плоская; 4 - генуя № 2; 5 - генуя № 3; 6 - стаксель № 1; 7- штормовой стаксель; 8 - ричер; 9 - толлбой; 10- спинакер-генуя; 11 - бигбой; 12 - спинакер на слабый ветер; 13 - сферический спинакер; 14 - спинакер радиального (звездного) покроя; 15 - спинакер на сильный ветер; 16 - штормовой спинакер.

"

[Kirilius83]

Ну вот мы и гоняемся 

[Steamer]

Нет . я не спорю, ТАК "гоняться" тоже не запрещено ...  

 

Только что мы тут тогда  обсуждаем все, что каждый где-то когда-то вычитал ...,, если без парусов "... "как ни садитесь ..." (с)  

можно только издалека наблюдать за финишировавшими ...

 

Покатушки всласть с шашлычками - чайком-кофейком - это тоже хорошо и даже здорово. 

[lop]

Это вы описываете вариант когда на судно, рассчитанное на одну парусность, воткнули гораздо больше. О чем это говорит? А в первую очередь это говорит всего лишь о том что предварительно надо считать. Но никак не о том что много парусов так уж вредно.

Считайте, хтож вам не велит? Вон анатольевич7 уже всё посчитал: площадь парусов больше, смоченная площадь меньше - и победа! Насчитаете, воткнёте паруса, а получится совсем не так, как вы насчитали. Я вам описал не результаты расчётов, которые основаны на какой-то теории, а результаты натурного эксперимента, спорить с которым, потрясая бумагой с расчётами бесполезно. Объект эксперимента отличается от нужного? Ну, использовал то, что было под рукой. Но по той же "теории" анатольевича7 и для доски результат должен быть иным.

Но а что будет если мы изначально спроектируем трим на заметно бОльшую парусность? Это ведь будет немного другое, и многих проблем (например недостаточный шверт) можно будет избежать. А это будет уже другой расклад.
...

"А вот это - попробуйте". Только почему-то у известных яхтенных конструкторов большая парусность предполагает и большие размеры судна. Глупо проектировать маленький трим на "заметно большую парусность", ну это вам проектировщики лучше объяснят.

Так то существуют возможности увеличения площади парусов, даже на лавировке, без изменения вооружения. Поставить вместо маленького стакселя большой и лёгкий Code Sail. Тем более, что техническая возможность есть у обсуждаемого тримарана.
Сам я с таким парусом не работал, но со стороны видел как Опёнок лавировался под таким гонке. Причём он тянул огромный парус. Галсовый угол на бушприте, а шкотовый за гик заходил. Со стороны тяжело сказать на сколько он потерял в крутизне, но VMG точно не уменьшился.

 

Я пробовал лавироваться под зерокодом на скарабее на регате «Балтиец» в очень слабый ветер. По факту, выход на точку хуже чем под стакселем. Я объяснил это себе худшей аэродинамикой зерокода.

 Аэродинамика зерокода примерно одинаковая, но на опене она не уменьшает VMG, а на скарабее - уменьшает. Скорее дело не в паруса аэродинамике, а в разной гидродинамике их корпусов с выступающими частями. Код создаёт силу примерно поперёк себя, как и любой парус. И основная "добавка" от него идёт в кренящую силу, а к тяге добавляется сравнительно немного. И если корпус с килём/швертом способны эффективно противостоять сильно возросшей кренящей силе, так чтобы дрейф от добавки этого паруса возрос незначительно, то получаем выигрыш в VMG, иначе вся добавка к тяге сьедается возросшим дрейфом, VMG уменьшается.
 

****
Имеем две одинаковые яхты.Одна по каким-то причинам имеет остойчивость на 20% выше(например у нее больше осадка),т.е. может  нести парусов на 20% больше.Какая из них выиграет гонки?
****

 Неизвестно. Выиграть может любая из них, в зависимости от того, какая будет погода, акватория, дистанция, какова форма их корпуса и что за паруса у каждой из них, наконец - кто ими управляет.

 

Еще пример.Берем 470.-у нее узкий стаксель.Ставим стаксель шире и разрешаем рулевому то же висеть на трапеции..Какая яхта выиграет гонки? все ваши рассуждения это ........

 Выиграет со стандартным стакселем. А с широким - дисквалифицируют.
 

Размышления это прекрасно.
На буере собственный ветер ого. Казалось бы, поставь парус поменьше да поплоще, и всех сделаешь )
Однако на каждый ветер и каждый лед свой парус. Различаются они так, что неподготовленный человек даже и не заметит.
А настроенные/ненастроенные буера вроде как монотипы приходят на финиш с разницей в треть дистанции. А так да, можно весь интернет образмышлять.
П.С. Что бы сделать хороший парус под условия для буера приходится сшить три пять поколений этих парусов. С учетом консультаций, компьютеров, испытаний и тд.

И этот хороший парус будет особенно хорош под одни условия и не особо хорош под другие.
 

У буера это все более остро чем у яхты.
Да, на триме это тоже более остро чем у моно, но - тем более важен правильный выбор паруса! 
 
ЗЫ Как-то на древнем Револьвере/Неве с древними же парусами упирались в ветер на фордаке перед финишем. Курс - очень полный бакштаг, почти фордак, соответственно спинакер. По мере разгона спинакер-гик уходит к самому штагу и спинакер оказывался слишком пузатым что бы разогнаться дальше, очень жалели что нету чего-то более плоского. Скорость лодки - узла два с копейками, и вымпельный с фордака превращается в полный бейд. А позволили бы паруса - глядишь и до трех бы разогнались. 
И здесь не нужно точный расчетов и кучи поколений парусов, тут и так понятно какой спинакер был бы лучше  Да, может он был бы не самым лучшим и далеким от идеала, но однозначно позволил бы идти быстрее. 

...

"Ох, уж эти сказочники!"

[Kirilius83]

Нет . я не спорю, ТАК "гоняться" тоже не запрещено ...  

 

Только что мы тут тогда  обсуждаем все, что каждый где-то когда-то вычитал ...,, если без парусов "... "как ни садитесь ..." (с)  

можно только издалека наблюдать за финишировавшими ...

 

Покатушки всласть с шашлычками - чайком-кофейком - это тоже хорошо и даже здорово. 

А как гоняетесь вы? 

[Kirilius83]

Считайте, хтож вам не велит? Вон анатольевич7 уже всё посчитал: площадь парусов больше, смоченная площадь меньше - и победа! Насчитаете, воткнёте паруса, а получится совсем не так, как вы насчитали. Я вам описал не результаты расчётов, которые основаны на какой-то теории, а результаты натурного эксперимента, спорить с которым, потрясая бумагой с расчётами бесполезно. Объект эксперимента отличается от нужного? Ну, использовал то, что было под рукой. Но по той же "теории" анатольевича7 и для доски результат должен быть иным.

 

 

"А вот это - попробуйте". Только почему-то у известных яхтенных конструкторов большая парусность предполагает и большие размеры судна. Глупо проектировать маленький трим на "заметно большую парусность", ну это вам проектировщики лучше объяснят.

Я уважают ваш опыт и с интересом его слушаю, без всяких подколок. 

Но так же на практике я уже неоднократно сталкивался с разными изобретателями, которые из своих опытов делали совсем не те выводы которые следовало, и частенько уходили куда-то в сторону все больше отрываясь от реальности в попытках подтянуть теорию под свою интерпретацию результатов. Это вовсе не относится к Вам, но тем не менее я теперь критически оцениваю любые выводы по результатам экспериментов, особенно если обоснований результата легко придумывается больше чем одно.

 

Мммм, а как же например 49-er? Огромная парусность при малюсеньком корпусе 

И ведь таких классов (целых классов! а не отдельных лодок) не так уж мало. Так что как мне видится - вполне себе и проектируют, и гоняются. И моно, и мульти.

А ежели ставить на крыло - то там размер корпуса после отрыва от воды как бы уже не роляет вообще   Корпус превращается просто в раму для разнесения такелажа, и технически может быть выполнен вообще в виде фермы без плавучести - что между прочим тоже делали (аварийная плавучесть без хода обеспечивалась напиханными бутылками, разгон до выхода на крыло - катером).

[Steamer]

А как гоняетесь вы? 

 

Думаю это совсем не в тему, но я уже не гоняюсь -  никак не получается изыскать возможность... Мож это возрастное ... Но мож еще получится! 

 

А "прокатиться с ветерком" (какими-то вшивеньокими 18 узлами) всем на радость, и гостям, и детям-внукам, это иногда очень даже получается. 

 

Хочется надеяться я внятно (хоть и очень коротко) изложил мыслЮ - не надо платить стартовый взнос, если ты "уверенно претендуешь на последнее место" (если успеешь финишировать). Катайся, делай это "на время" гоняясь сам с собой, но не смеши парусный люд, "участием в регатах".

Сообщение отредактировал Steamer: 27 января 2021 - 15:12

[Kirilius83]

Хочется надеяться я внятно (хоть и очень коротко) изложил мыслЮ - не надо платить стартовый взнос, если ты "уверенно претендуешь на последнее место" (если успеешь финишировать). Катайся, делай это "на время" гоняясь сам с собой, но не смеши парусный люд, "участием в регатах".

Поймите, далеко не во всех классах вообще разрешено гонятся на все деньги   Очень много где куча ограничений по матчасти, именно что бы занизить необходимый бюджет. И там суперпаруса невозможны по определению, очень часто это максимум - свежий дакрон. А в монотипах - вообще чаще всего у всех серийные одинаковые паруса.

Так что извините, но ваш посыл относится к достаточно узкому кругу классов (из общей массы), которые специфичны именно большими бюджетами. 

[БАР]

В НАШЕ время (в прошлом веке!), вон, по 16 парусов возили, кто хотел выигрывать...:

 

"

Чтобы навести какой-то порядок среди бесконечно многих вариантов использования передних парусов по формуле IOR и дать заинтересованным яхтсменам деловую информацию, известный парусный мастер и яхтсмен Г. Байлкен предложил свою систему парусов. 

Системой Байлкена предусмотрены следующие передние паруса: 1 -дрифтер; 2- генуя № 1 полная; 3- генуя № 1 плоская; 4 - генуя № 2; 5 - генуя № 3; 6 - стаксель № 1; 7- штормовой стаксель; 8 - ричер; 9 - толлбой; 10- спинакер-генуя; 11 - бигбой; 12 - спинакер на слабый ветер; 13 - сферический спинакер; 14 - спинакер радиального (звездного) покроя; 15 - спинакер на сильный ветер; 16 - штормовой спинакер.

"

Могу ошибаться, но если мне не изменяет склероз, количество парусов на гонках (регатах) IOR было ограничено: 6 стакселей и три спинакера. Про грот не помню. Вроде один.

[Steamer]

Поймите,

 

Так что извините, но ваш посыл относится к достаточно узкому кругу классов (из общей массы), которые специфичны именно большими бюджетами. 

 

- Понимаю! Даже много раз был уверен, что ВСЕ (или почти все) знаю и понимаю! Такая вот случалась "болезнь", но это с возрастом  обычно должно проходить! 

 

- Только я не о "самых моднючих суперпарусах", которые (сколько так думает?) и идиота вытащат на призовое места, а о достаточности и приличного гардероба для разных условий гонок, ЕСЛИ твердо намерен выигрывать. Знания и умения экипажа - это очень много и может оказаться вполне достаточным, чтобы выиграть.  

 

+++

 

Конечно гоняйтесь как и на чем есть. Не за деньги. С соседом по эллингу, Мы тоже гоняемся "как можем": если на горизонте появляется  цель, то всенепременно ставится задача "догнать и обогнать! Но только я вижу смысл условиться  и не считать "это" гонками. 

 

Ну а уж если о монотипах, так даже для деток на Кадетах-Оптимистах именно что проводят соревнования, то есть детки и тренируются, и гоняются (не за деньги!). 

Сообщение отредактировал Steamer: 27 января 2021 - 17:03

[Steamer]

Могу ошибаться, но если мне не изменяет склероз, количество парусов на гонках (регатах) IOR было ограничено: 6 стакселей и три спинакера. Про грот не помню. Вроде один.

 

Я тоже не стану лезть в книжки, чтобы "победить свой склероз", но ПОЧЕМУ вы не воспроизвели вот этот  АБЗАЦ, читая который можно предположить, что БЫЛИ ГОНКИ и ЛОДКИ, на которых возили весь гардероб?

 

Она выдержала боевое крещение, когда яхты из ФРГ "Рубин", "Саудад" и "Карина-III", оснащенные парусами Байлкена, выиграли в 1973 г. гонки Адмиральского Кубка, т. е. практически чемпионат мира среди океанских гоночных яхт.

[Vladimir(UD)]

Гоняться надо либо в строгих монотипах, если хотите узнать, кто лучший яхтсмен, либо в бокс-опен классах, если хотите сравнить и дизайнера и спортсмена. Все остальные гонки по гандикапу - всегда лотерея и зависят от условий, в которых один тип лодок будет быстрее других.
Так что о чем спор?

[Steamer]

Так что о чем спор?

 

По мне так спора нет, а есть печальный факт того, что Скарабею никак не получается стать абсолютным чемпионом на Балтике!      

[БАР]

Я тоже не стану лезть в книжки, чтобы "победить свой склероз", но ПОЧЕМУ вы не воспроизвели вот этот  АБЗАЦ, читая который можно предположить, что БЫЛИ ГОНКИ и ЛОДКИ, на которых возили весь гардероб?

 

Она выдержала боевое крещение, когда яхты из ФРГ "Рубин", "Саудад" и "Карина-III", оснащенные парусами Байлкена, выиграли в 1973 г. гонки Адмиральского Кубка, т. е. практически чемпионат мира среди океанских гоночных яхт.

По трем причинам. Во-первых не помнил точных цифр. Во вторых нет данных, что на каждой гонке они возили всю мануфактуру. Может на одной - один набор, на другой - другой. И в третьих, возможно эти гонки проводились не по правилам IOR. По поводу Адмиральского кубка надо искать. Лень.

Но в сеть лезть все-таки пришлось. Вот выписка из правил.

 

[Steamer]

. Вот выписка из правил.

 

IOR.jpg

 

Осталось посчитать на пальцах (вдруг хватит?!), пользуясь приведенной выпиской. 

 

Имеем:

 

896. П1 - 4 паруса

        П2 - 11 парусов (при длине лодки 40-45 футов)

                + 1 парус для топового вооружения 

 --------------------

ИТОГО - 16 

[БАР]

Осталось посчитать на пальцах (вдруг хватит?!), пользуясь приведенной выпиской. 

 

Имеем:

 

896. П1 - 4 паруса

        П2 - 11 парусов (при длине лодки 40-45 футов)

                + 1 парус для топового вооружения 

 --------------------

ИТОГО - 16 

Арифметика - великая вещь. Если ее использовать в соответствии с правилам (IOR), а не формально. 

П2 не просто 11 парусов, а с четким делением на количество стакселей и спинакеров.

 

896. П1 - 4 

----------------

Грот

Трисель

Штормовой стаксель                          7- штормовой стаксель;

Стаксель для тяжелой погоды           6 - стаксель № 1;

 

П2  Разрешено 5 стакселей

---------------------------------------

1 -дрифтер; 

2- генуя № 1 полная; 

3- генуя № 1 плоская; 

4 - генуя № 2; 

5 - генуя № 3;  

 

Лишние стаксели

------------------------

8 - ричер; 

9 - толлбой; 

10- спинакер-генуя; 

11 - бигбой; 

 

С количеством спинакеров проблем нет.

 

12 - спинакер на слабый ветер; 

13 - сферический спинакер; 

14 - спинакер радиального (звездного) покроя; 

15 - спинакер на сильный ветер; 

16 - штормовой спинакер.

 

Пятерку стакселей я выбрал произвольно. Любой можно заменить на другой, из списка лишних

 

А все из перечисленных Вами яхт (яхты из ФРГ "Рубин", "Саудад" и "Карина-III")  были больше 40 футов?

[TV_V]

Так то существуют возможности увеличения площади парусов, даже на лавировке, без изменения вооружения. Поставить вместо маленького стакселя большой и лёгкий Code Sail. Тем более, что техническая возможность есть у обсуждаемого тримарана.

Сам я с таким парусом не работал, но со стороны видел как Опёнок лавировался под таким гонке. Причём он тянул огромный парус. Галсовый угол на бушприте, а шкотовый за гик заходил. Со стороны тяжело сказать на сколько он потерял в крутизне, но VMG точно не уменьшился. 

 

Оупен с Кодом 0, на лавировке идет быстрее, но значительно полнее чем лодка под стакселем, поэтому на верхний знак выходит позже.  

[Алексеев В.М.]

убрал

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 06 февраля 2021 - 22:37

[Steamer]

 

- П2 не просто 11 парусов, а с четким делением на количество стакселей и спинакеров.

 

896. П1 - 4 

----------------

Грот

Трисель

Штормовой стаксель                          7- штормовой стаксель;

Стаксель для тяжелой погоды           6 - стаксель № 1;

 

П2  Разрешено 5 стакселей

---------------------------------------

1 -дрифтер; 

2- генуя № 1 полная; 

3- генуя № 1 плоская; 

4 - генуя № 2; 

5 - генуя № 3;  

 

Лишние стаксели

------------------------

8 - ричер; 

9 - толлбой; 

10- спинакер-генуя; 

11 - бигбой; 

 

С количеством спинакеров проблем нет.

 

12 - спинакер на слабый ветер; 

13 - сферический спинакер; 

14 - спинакер радиального (звездного) покроя; 

15 - спинакер на сильный ветер; 

16 - штормовой спинакер.

 

Пятерку стакселей я выбрал произвольно. Любой можно заменить на другой, из списка лишних

 

- А все из перечисленных Вами яхт (яхты из ФРГ "Рубин", "Саудад" и "Карина-III")  были больше 40 футов?

 

 

- Пришлось и мне лезть в ИОР и в той версии, которую читаю я , обозначено:

 

ааа)  0812.Определение стакселей.

.        1 Стакселем является любой парус кроме спинакера, поставленный в переднем треугольнике.

 

Далее, в ней:

 

ббб) ОТСУТСТВУЕТ наименования стакселей (дрифтер, генуя нр 1 и т.д. ..):

 

" 

2 В дополнение к перечисленным выше парусам яхты могут иметь передние паруса с LPG, большим, чем 1.1*J в соответствии с величиной R, округленной до одной деся­той фута, в количестве, не превышающем указанного в таблице:

------------------------------------------------------­

Значение R : число стакс. : спинакер.

---------------------: :

футы метры : (не более)

­16.0-22.9 4.88-6.99 3 3

23.0-32.9 7.00-10.04 3 4

33.0-39.9 10.05-12.17 4 5

40.0-44.9 12.18-13.10 5 6

­Яхты с топовым вооружением могут иметь на борту до­полнительно один стаксель с LPG, большим 1.1*J. Яхта классифицируется как имеющая топовое вооружение, если верхняя обмерная точка ISP находится выше верхней об­мерной точки P.

"

 

Соответственно из вашего  списка "лишних" стакселей" можно выбрать, условно, слово "Ричер" и поставить его его вместо слова "Дрифтер" в П2. 

 

Арифметика от этого не изменится, в ИТОГЕ останется цифра "16". 

 

- Все ли, или только одна - любая из 3 перечисленных яхт - больше 40 футов, в нашем обсуждении не имеет значения.

   Фотографию "той" Саудад  я нашел в и=нете, визуально и на мой выпуклый глаз она больше 40 футов.

[Toni Basilio]

Оупен с Кодом 0, на лавировке идет быстрее, но значительно полнее чем лодка под стакселем, поэтому на верхний знак выходит позже.  

Странным образом в той гонке все Опята шли с код 0.

[Kirilius83]

Сдается мне. что Код 0 тоже разный бывает, могут пополнее скроить а могут поплоще)))

[Steamer]

Сдается мне. что Код 0 тоже разный бывает, могут пополнее скроить а могут поплоще)))

 

А вы видите СМЫСЛ в том, чтобы разные паруса для лодок одного класса кодировать одним индексом "0" ?

Может это "военная хитрость"? 

[Kirilius83]

А вы видите СМЫСЛ в том, чтобы разные паруса для лодок одного класса кодировать одним индексом "0" ?

Может это "военная хитрость"? 

А вы видите смысл в том что бы термин к примеру "генуя №2" определяла конкретную форму паруса?     

Не в общем примерные его относительные (!!!) размеры, а именно конкретные размеры и профиль.

Все же знают что грот бывает очень разный, ну что вы в самом деле   Как и геннакер.

 

ЗЫ Ну и контрольный - там выше была табличка с разными кодами. Так может там вообще не зеро несли а нечто другое, просто похожее?