Сообщений в теме: 434

[Oleg_kaban_z]

Нет у нормальной подводной лодки при погружении/всплытии нулевой метацентрической высоты. Требования не позволяют

[В. Мельников]

...и Устав тоже

[xaikan2016]

......И она же,при погружении и всплытии ,приобретает если не отрицательное значение метацентрический высоты,то нулевое.То есть в момент пересечения поверхности центр величины совпадает с центром тяжести на какое-то время и в это время пл абсолютно неостойчива.

    Забавные мысли.Видимо обусловлены знанием магического слова *метацентрическая высота*, и неведением о существование еще более магического слова *метацентрический радиус*.

Сообщение отредактировал xaikan2016: 26 июня 2018 - 21:43

[Oleg_kaban_z]

Я бы поостерёгся перед непосвящёнными раскрывать тайны Великой Магии плавающего объекта, ибо гнев Бога нашего - Архимеда - будет неописуем

[SerzhTor]

А Ваши равнообъемные наклонения возникающий дифферент учитывают?

Вы, профессор БАР как всегда правы.

А вот и подтверждение вашей правоты :
Быстро тонет ! :

https://m.facebook.c...6&id=1319728253

Видео размещено в фэйсбуке.
Сложно скопировать.

А был так высоко на уровнем моря. Печально !

Сообщение отредактировал SerzhTor: 27 июня 2018 - 05:44

[springlevend]

когда посмотрел, возникло ощущение какой-то "ненатуральности". поискал - точно:

"The "Twin Capes" was taken out of service and retired in October 2013. On July 20, 2017, the "Twin Capes" was towed out of the Cape May Terminal to be stripped before a planned sinking as an artificial reef in 2018.^[6] On June 15, 2018, the "Twin Capes" was sunk 26 miles off the Atlantic Coastline".

это просто к слову.

[SerzhTor]

когда посмотрел, возникло ощущение какой-то "ненатуральности". поискал - точно:
"The "Twin Capes" was taken out of service and retired in October 2013. On July 20, 2017, the "Twin Capes" was towed out of the Cape May Terminal to be stripped before a planned sinking as an artificial reef in 2018.^[6] On June 15, 2018, the "Twin Capes" was sunk 26 miles off the Atlantic Coastline".
это просто к слову.

Спасибо за поиск.
Согласен.
У меня тоже возникло смутное сомнении, уж больно быстро идет на дно такой большой корабль.
Но думаю это вопрос скорости.
Видео можно и ускорить и замедлить.

Кому как нравится.

Суть от этого не изменяется.
Если должен утонуть по закону Архимеда, то непременно утонет.
Рано или чуть попозже.
Натурально.
Как Титаник.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 27 июня 2018 - 18:03

[Wt_Terpi]

Кстати,не знаю,что там с кастрюлей,но вот подводная лодка - вполне себе корабль - при полной утрате запаса плавучести не тонет,а переходит из надводного положения в подводное.И,затем,вполне себе нормально существует месяцами при нулевом запасе плавучести.И она же,при погружении и всплытии ,приобретает если не отрицательное значение метацентрический высоты,то нулевое.То есть в момент пересечения поверхности центр величины совпадает с центром тяжести на какое-то время и в это время пл абсолютно неостойчива.

Кстати, не очень понятно несколько моментов:

1. Что вдруг Вас так возбудило в моей фразе, что Вы решили ее процитировать через два года?

2. Почему Вы решили, что если Вы не можете разобраться с кастрюлей, то уж точно знаете, что там с подводной лодкой?

3. Главное. Откуда Вы взяли этот бред про отрицательное или нулевое значение МЦ высоты у ПЛ в подводном положении?

ПЛ, как известно, погружается и всплывает не по закону какого-то там Архимеда (очевидно шпиона Антанты) а по приказу командира.

Но, не до такой же степени. Вы что думаете ее матросы в подводном положении откренивают или старшина непрерывно рулями балансирует, чтобы она не переворачивалась?

[БАР]

Нет у нормальной подводной лодки при погружении/всплытии нулевой метацентрической высоты. Требования не позволяют

У нормальной нет, поскольку ее проектируют нормальные инженеры.  

Но у нас на форуме встречаются и другие "проектировщики". И чисто гипотетически, ситуация с совпадением ЦВ и ЦТ в момент пересечения свободной поверхности, у таких проектантов может возникнуть. 

При этом в надводном и подводном положении лодка будет плавать нормально.

[Wt_Terpi]

Но у нас на форуме встречаются и другие "проектировщики". И чисто гипотетически, ситуация с совпадением ЦВ и ЦТ в момент пересечения свободной поверхности, у таких проектантов может возникнуть. 

При этом в надводном и подводном положении лодка будет плавать нормально.

Даже чисто гипотетически не могу представить такую ситуацию.

В подводном положении (как и в момент пересечния поверхности) у ПЛ ЦТ лежит ниже ЦВ, эта разница собственно и составляет МЦ высоту в подводном положении, разумеется положительную. И разумеется не ниже требуемой (требования оглашать не будем ). Ежели часть лодки торчит над водой, то разумеется ЦВ смещается вниз, но появляется Вл, а у нее момент инерции.

И вот тут я с большим трудом могу себе представить такую геометрическую фигуру, интересную при этом как корпус лодки, чтобы перемещением ЦВ "съесть" МЦ высоту одновременно не возмещая ее ростом МЦ радиуса, хотя бы частично.

Однако, способности людей безграничны и если именно это поставить целью....

[БАР]

[gmdss]

Основы теории ПЛ.Остойчивость  при погружении и всплытии. Сайт «Подлодка.инфо»:

 

https://podlodka.inf...d-emersion.html

Прикрепленные изображения

• 
• 

[springlevend]

Даже чисто гипотетически не могу представить такую ситуацию.

если учесть, что h = Ix/V + Zc-Zg (выдал страшную тайну, теперь при обсуждении  НЛО ТКЛ можно блеснуть ) получается, что балластные цистерны надо заполнять гелием.

 

хотя... вот только сейчас в голову стукнуло - возможно, при переходе слоев с различной плотностью (скажем, в льдах арктики) потеря мет. высоты может быть ощутима.

 

upd - увидел картинку, раньше почему-то обрезало, любопытно. однако гипотетический 0 действительно присутствует, другое дело, что проходится быстро, пл не "зависает" в таком положении.

Сообщение отредактировал springlevend: 28 июня 2018 - 17:04

[xaikan2016]

Основы теории ПЛ.Остойчивость  при погружении и всплытии. Сайт «Подлодка.инфо»:

 

https://podlodka.inf...d-emersion.html

 Хороший  график, познавательный. Но есть одно НО. Справедлив для ПЛ старых проектов, без резины по легкому корпусу. У них площадью ватерлинии, образованной толщинами обшивки и набора легкого корпуса можно не пренебречь. У современных ПЛ облицовка резиной имеет реальную толщину, на глаз из роликов на ютубе 80-100 мм. Эти толщины образуют площадь ватерлинии, достаточную для учета ее при расчете надводной остойчивости. А учитывая большое удаление этой площади от ДП такая площадь имеет значительный момент инерции. И соответственно вносит весомый вклад в величину поперечного метацентрического радиуса. 

  Кроме того хотелось бы вспомнить постулат : есть ватерлиния - есть метацентрический радиус, нет ватерлинии - нет метацентрического радиуса. Соответственно при отсутствии ватерлинии, (ПЛ в подводном положении), метода оценки остойчивости с МЦР и МЦВ неприменима. Однозначно ЦТ должен быть ниже ЦВ.

  Вопрос, можно ли считать  у ПЛ под перископом ватерлинией  пересечение перископа с поверхностью воды?

И байка, которую слышал от подводников. У ПЛ в подводном положении путем изменения величины выдвижения перископа, регулируется плавучесть ПЛ. И в малых пределах изменяется глубина погружения. Проверить лично нет возможности.

  Прошу прощения у Wt_Terpi за частичное дублирование Вашего сообщения 335.

если учесть, что h = Ix/V + Zc-Zg (выдал страшную тайну, теперь при обсуждении  НЛО ТКЛ можно блеснуть ) получается, что балластные цистерны надо заполнять гелием.

 

хотя... вот только сейчас в голову стукнуло - возможно, при переходе слоев с различной плотностью (скажем, в льдах арктики) потеря мет. высоты может быть ощутима.

 

upd - увидел картинку, раньше почему-то обрезало, любопытно. однако гипотетический 0 действительно присутствует, другое дело, что проходится быстро, пл не "зависает" в таком положении.

  Сильно стукнуло?

Сообщение отредактировал xaikan2016: 28 июня 2018 - 17:48

[БАР]

 вот только сейчас в голову стукнуло - возможно, при переходе слоев с различной плотностью (скажем, в льдах арктики) потеря мет. высоты может быть ощутима.

 

 Сильно стукнуло?

Понятие "жидкого грунта" реально существует.  Особенно - в северных морях.

На этом скачке даже волны образуются.

[springlevend]

  Сильно стукнуло?

с какой целью интересуетесь?

 

Понятие "жидкого грунта" реально существует.  Особенно - в северных морях.

На этом скачке даже волны образуются.

лодка действительно "валится" при попадании в "компот", знаю из достоверных источников. но тсс...товарищи из первого отдела не дремлютъ.

[Oleg_kaban_z]

У нормальной нет, поскольку ее проектируют нормальные инженеры.  

Но у нас на форуме встречаются и другие "проектировщики". И чисто гипотетически, ситуация с совпадением ЦВ и ЦТ в момент пересечения свободной поверхности, у таких проектантов может возникнуть. 

При этом в надводном и подводном положении лодка будет плавать нормально.

Ну, вообще-то при любом всплытии/погружении нормальной подводной лодки есть момент, когда ЦВ и ЦТ совпадают. Ну, просто потому, что в надводном положении, как и у подавляющего большинства надводных кораблей ЦВ ниже ЦТ, а в подводном - наоборот. При погружении они меняются местами, поэтому и возникает момент, когда они совпадают. Другое дело, что в этом положении есть площадь ватерлинии, а, соответственно, метацентр выше ЦВ, и остойчивость положительная. Но есть ещё одна составляющая - поправка на свободные поверхности воды в цистернах внутренних (небольшая величина) и в ЦГБ. В подводном положении свободной поверхности воды в ЦГБ нет, как и поправки. В надводном при продутых ЦГБ - есть, но небольшая, а вот в процессе заполнения цистерн - может быть весьма существенной и может "съесть" всю положительную остойчивость. И остойчивость может стать даже отрицательной. Пример - первое погружение ПЛ Д-1. Именно поэтому я акцентирую внимание на словах "нормальная подводная лодка", потому как бывает и иначе.  И именно поэтому есть требование об обеспечении положительной МЦВ в процессе погружения/всплытия, которое на нормальной лодке должно быть подтверждено расчётом. На практике считаем, что всё хорошо, если по расчёту МЦВ в худшем случае, так называемом "горлышке", больше 0,05 м (запас на погрешности расчёта и жизни).

На самом деле, это требование действительно актуально для старых лодок, так как для современных, имеющих более или менее круговые шпангоуты, минимальная МЦВ при погружении/всплытии из того, что я видел, составляет величину порядка 0,20 м при начальном и конечном значении МЦВ около 0,30-0,40 м. И покрытие здесь играет очень маленькую роль - обычно его даже не учитывают. Просто круглое бревно со смещённым вниз центром тяжести всегда остойчиво (без учёта поправок на свободные поверхности, конечно).

[xaikan2016]

 

 

 

Ну, вообще-то при любом всплытии/погружении нормальной подводной лодки есть момент, когда ЦВ и ЦТ совпадают. Ну, просто потому, что в надводном положении, как и у подавляющего большинства надводных кораблей ЦВ ниже ЦТ, а в подводном - наоборот. При погружении они меняются местами, поэтому и возникает момент, когда они совпадают. Другое дело, что в этом положении есть площадь ватерлинии, а, соответственно, метацентр выше ЦВ, и остойчивость положительная. Но есть ещё одна составляющая - поправка на свободные поверхности воды в цистернах внутренних (небольшая величина) и в ЦГБ. В подводном положении свободной поверхности воды в ЦГБ нет, как и поправки. В надводном при продутых ЦГБ - есть, но небольшая, а вот в процессе заполнения цистерн - может быть весьма существенной и может "съесть" всю положительную остойчивость. И остойчивость может стать даже отрицательной. Пример - первое погружение ПЛ Д-1. Именно поэтому я акцентирую внимание на словах "нормальная подводная лодка", потому как бывает и иначе.  И именно поэтому есть требование об обеспечении положительной МЦВ в процессе погружения/всплытия, которое на нормальной лодке должно быть подтверждено расчётом. На практике считаем, что всё хорошо, если по расчёту МЦВ в худшем случае, так называемом "горлышке", больше 0,05 м (запас на погрешности расчёта и жизни).

На самом деле, это требование действительно актуально для старых лодок, так как для современных, имеющих более или менее круговые шпангоуты, минимальная МЦВ при погружении/всплытии из того, что я видел, составляет величину порядка 0,20 м при начальном и конечном значении МЦВ около 0,30-0,40 м. И покрытие здесь играет очень маленькую роль - обычно его даже не учитывают. Просто круглое бревно со смещённым вниз центром тяжести всегда остойчиво (без учёта поправок на свободные поверхности, конечно).

  Смелое утверждение про ненужность учета покрытия при расчете остойчивости ПЛ в надводном положении. Это из серии *видел*, *слышал*, *мне кажется*, * так думаю*. 

Не поленился, нарисовал схемку, и посчитал моменты инерции площадей ватерлиний для условного корпуса ПЛ. Для простоты принята длина в 1 метр. Диаметр прочного корпуса 6 метров, диаметр легкого корпуса 7,2 метра, толщина резины 100мм. 

   Цифры говорят сами. Момент инерции ватерлинии резины 1,56 даже больше момента инерции ватерлинии прочного корпуса 1,46.

Кстати именно из-за толщины покрытия, при полном погружении прочного корпуса, остается реально большая площадь ватерлинии, которая и обеспечивает ту самую МЦВ в 0,3-0,4, которую вы увидели. Поздравляю, Вам повезло. Мне за 50 лет занятия судостроением увидеть МЦВ в живую не удавалось. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал xaikan2016: 29 июня 2018 - 08:56

[Oleg_kaban_z]

Факт остаётся фактом. Далеко не всегда покрытие задаётся в геометрии корпуса похожим на реальное покрытие, чаще как "мелкие выступающие части" - объём, распределённый в ДП. То есть, объём есть, а поперечной остойчивости от них - практически нет.

МЦВ как физический объект, я, конечно, не видел. Только в виде цифр. И считал и даже измерял на практике.

Говоря про начальное и конечное значение 0,3-0,4 м, я имел в виду крейсерское и подводное положение. В последнем - ватерлинии нет вообще

[Oleg_kaban_z]

Оценим влияние покрытия на остойчивость для Вашей лодки в целом для полупогруженного состояния, которое Вы нарисовали. Исходя из диаметра лёгкого корпуса, размерения ПЛ примерно соответствуют ПЛ проекта 677  Лада. Примем водоизмещение около 1900 м3, длину по действующей ватерлинии в данном положении около 50 м. Тогда момент инерции покрытия, исходя из Ваших расчётов, 1,56 х 50 = 78 м4. Учтём, что толщина реального покрытия несколько меньше 100 мм, а также сужение корпуса к оконечностям - возьмём половину от этой величины - 39 м4. Тогда поправка к остойчивости составит 39 / 1900 = 0,0205 м = 2 см. Я не знаю, какая остойчивость Лады в этом положении, но явно больше, и понятно, что в этом положении остойчивость обеспечивается другими составляющими. Поэтому 2 см ошибки в безопасную(!) сторону позволяют пренебречь покрытием, особенно на начальных стадиях проектирования. На больших пароходах добавка будет ещё меньше.

[xaikan2016]

Оценим влияние покрытия на остойчивость для Вашей лодки в целом для полупогруженного состояния, которое Вы нарисовали. Исходя из диаметра лёгкого корпуса, размерения ПЛ примерно соответствуют ПЛ проекта 677  Лада. Примем водоизмещение около 1900 м3, длину по действующей ватерлинии в данном положении около 50 м. Тогда момент инерции покрытия, исходя из Ваших расчётов, 1,56 х 50 = 78 м4. Учтём, что толщина реального покрытия несколько меньше 100 мм, а также сужение корпуса к оконечностям - возьмём половину от этой величины - 39 м4. Тогда поправка к остойчивости составит 39 / 1900 = 0,0205 м = 2 см. Я не знаю, какая остойчивость Лады в этом положении, но явно больше, и понятно, что в этом положении остойчивость обеспечивается другими составляющими. Поэтому 2 см ошибки в безопасную(!) сторону позволяют пренебречь покрытием, особенно на начальных стадиях проектирования. На больших пароходах добавка будет ещё меньше.

   Согласен. Тем более ошибка, или неучтенка, в безопасную сторону. Но в тоже время, если оценить величину МЦР прочного корпуса по Вашей методе, то получим 1,46 х 50/2 = 37 м4.   Откуда МЦР будет равна 37/1900 = 0,0195 = 0,02м. Согласитесь, что поправка, равная  по величине поправляемой, это нонсенс. Хотя конечно понимаю, что при взятой нами для расчетов осадке скорее всего в реалиях ЦТ уже ниже ЦВ.

  Не считаю себя вправе заниматься ревизией методов расчетов в Вашей конторе (не хочется публично называть наименование , и только в силу старорежимной закалки). Но непонятно, ведь современные САПР позволяют учитывать практически все, вплоть до моментов от ватерлиний наружного набора прочного корпуса, не говоря об оборудовании в межкорпусном пространстве.

  Я в начале своей трудовой деятельности в параллельной Питерской конторе еще застал арифмометры и счеты с костяшками. На сектор был один и очень большой калькулятор. Но многие перебирали костяшки счет быстрее нажимания кнопок на калькуляторе.

Сообщение отредактировал xaikan2016: 01 июля 2018 - 18:44

[Oleg_kaban_z]

Учитывать, конечно, можно всё, но расчёты статики у нас и у коллег делаются не в САПР, а в собственном программном обеспечении, в котором требуется задавать геометрию корпуса, цистерн, выступающих частей, оборудования и прочего в своих форматах, во многом являющихся наследием прошлого века. И вот тут возникает проблема между объёмом и трудоёмкостью подготовки исходных данных и точностью получаемых результатов. В последних версиях ПО у нас можно подсунуть и 3D-модель, например, цистерны. С учётом набора и внутреннего оборудования, результат конечно будет точный, но время расчёта при этом будет неприемлемо большим. И ещё проблема существует, когда в 3-D модели большого объёма, например, корпуса, присутствуют относительно мелкие детали или элементы относительно небольшой толщины со сложной геометрией - а это как раз покрытие - глючит САПР при работе с такой моделью иногда безбожно.

[xaikan2016]

   Ну так и должно быть. САПРы конечно снимают с мозгов трудоемкую и монотонную работу. Но нагружает другой, такой же трудоемкой и монотонной, но при этом мозг борется не с теорией корабля, а с САПРом. Результат часто неутешительный, по клавишам компьютера стучим со скоростью перемещения костяшек счет, а картина происходящего с предметом расчета теряется в компьютерном тумане.

[Oleg_kaban_z]

Ага. Тут спор с одним молодым возник. Было по чертежу 5 кг. Добавили ещё 5 кг. Получилось 12 кг. Рогом упёрся: "У меня так программа считает"... Занавес...

[БАР]

Ага. Тут спор с одним молодым возник. Было по чертежу 5 кг. Добавили ещё 5 кг. Получилось 12 кг. Рогом упёрся: "У меня так программа считает"... Занавес...

Ашик В.В. рассказывал, что когда он закончил институт и пришел на Балтийский завод, там спускали что-то большое и военное. И его попросили рассчитать сход корпуса с порога стапеля. Поскольку в ВУЗе был такой курсовой, он к вечеру сделал все расчеты и положил на стол начальнику. Тот спросил, все ли посчитано правильно, а потом сказал: а теперь распишитесь, что вы несете полную ответственность за безопасность этого этапа. Дело было в начале 30х годов. 

Ашик сказал, что он просидел всю ночь, пересчитал раз 8 и только утром положил документ на стол начальнику.

А вообще раньше была хорошая традиция: вовремя прочностных испытаний моста автор проекта стоял под ним.

Проблема наказания за ошибки в расчетах решалась сама собой.